. bitte
weiter-
empfehlen

NEUES SYSTEM





Hier einige Schwerpunkte:

Demo

Demo

Demo

verlierer

armut

china

skandinavien

steuer

Angst

hedge

bildung

system

umwelt

 

Webseite
per EMail
weiterempfehlen

 

Mail-Zugang Fragen +Anregungen

 

Rundbrief bestellen


 

Schaubildboxen

Deutschland

Welt/Umwelt

 

Bookmark

 


Diskussion mit einem Unternehmer zu Globalisierung und Industriegesellschaft

Runde XIV, das Ende der Diskussion (Runde I bis XIII stehen unten)

Der Unternehmer

Scheint so, dass wir uns zumindest der Stelle nähern, in der wir fundamental unterschiedlicher Auffassung sind. In Ihrem gesicherten Weltbild, indem sich nach der klassischen Ausbeutungstheorie von Karl Marx die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer gegenüberstehen, ergeben Ihre Argumente ja durchaus Sinn. Nach meiner Meinung sind Ihre Argumente eher Glaubenswahrheiten als Realität. Ich behaupte einfach, dass die Welt, in der Sie argumentieren, das 19. Jahrhundert beschreibt und heute mehr und mehr verschwindet. Wir können nicht anfangen, über mögliche Lösungen zu diskutieren, solange wir uns nicht einig sind, wo das Problem ist. Oder ist eine Lösung für Sie ein Selbstzweck? Zum Beispiel die Lösung, dass die „Armen" einfach weniger arbeiten sollten, und dafür mehr verdienen, und alles wird gut?

Lassen Sie mich ein wenig ausführen, was ich mit Glaubenswahrheiten meine, die für Sie so selbstverständlich sind, dass Sie die nicht einmal mehr hinterfragen wollen oder können:

- Sie gehen einfach davon aus, dass Einkommen und Kapital in sich einseitig akkumuliert. Ich halte das für Unsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Das Kapitalgeflecht unserer Wirtschaft ist sicher extrem komplex, keine Frage. Aber Ihre Statistiken belegen doch nur, dass irgendjemand das Produktivvermögen gehören muss. Wie sollte das Kapital denn anders verteilt sein? Klar, es könnte auch dem Staat gehören, und dann nicht mehr in der Statistik auftauchen. Aber was wäre daran besser? Wie sollte ihrer Meinung nach eine Gesellschaft nach über 60 Jahren Frieden und Wohlstand anders aussehen? Es gibt Menschen, die arbeiten, sparen und investieren, und es gibt Menschen, die leben von der Hand in den Mund. Genau so sieht unsere Gesellschaft aus. Also wo ist eigentlich das Problem, das es zu lösen gilt?

- Sie gehen einfach davon aus, dass die Wirtschaft das Arbeitseinkommen benötigt, um ihre Produkte absetzen zu können. Sie bezeichnen diesen Zusammenhang als volkswirtschaftliches 1x1, das scheint ein zentraler Glaubenssatz für Sie zu sein. Ich halte diese Theorie für Wunschdenken, so etwas für Keynes für Arme. Natürlich benötigt jedes Wirtschaftsunternehmen Kunden. Und ein gesundes Unternehmen wird diese Kunden auch finden. Aber muss deswegen jeder ein Kunde sein? Aber warum sollte das Einkommen der Kunden notwendigerweise nur aus abhängiger Beschäftigung kommen? Ist Ihre Trennung zwischen privaten Haushalten und der Wirtschaft nicht ziemlich künstlich und schon längst überholt? Die Wirklichkeit widerlegt Ihre Annahme doch gerade.

- Sie gehen auch einfach davon aus, dass für die volkswirtschaftliche Nachfrage die unteren Einkommensschichten benötigt werden. Sie zitieren dafür die alte Statistik, dass die oberen Einkommensschichten mehr sparen als die unteren. Und dass das Anlagevermögen der „Reichen" teilweise auch ins Ausland fliest. Beides ist sicher nicht völlig falsch, verzerrt die Wirklichkeit aber doch ziemlich haarsträubend. Zum einen fliest ja auch das Anlagevermögen der ausländischen Reichen nach Deutschland. Von einem capital drain aus Deutschland ist mir nichts bekannt. Auch sparen die „Reichen" ja nicht aus Dummheit, sondern weil sie sich Erträge erwarten. Und diese Erträge werden schließlich auch wieder konsumiert oder investiert. Oder ist der Konsum der Reichen ein schlechter Konsum? Vielleicht aus Sicht der Armen... Und das wichtigste Argument: Die höheren Einkommensschichten kaufen neue deutsche Autos, bauen Häuser, besuchen Restaurants und Hotels, beschäftigen Handwerker und gehen zum Friseur. Die „Armen" fahren alte gebrauchte Autos, reparieren diese selber, kaufen Material im Baumarkt um ihre Wohnung selber zu renovieren, kochen selber, schneiden sich gegenseitig die Haare und übernachten unterwegs bei Bekannten. Nicht dass das verwerflich wäre. Aber volkswirtschaftlich müsste man doch offensichtlich einen möglichst großen Teil des Einkommens den Reichen geben, da deren Einkommen schneller und direkter in den Wirtschaftskreislauf zurückfliest. Das ist übrigens auch Volkswirtschaft, 1. Semester.

- Sie gehen davon aus, dass volkswirtschaftlich an der Börse und bei der aktuellen Immobilienkrise Geld spekulativ aufgebaut und wieder vernichtet wurde. Eigentlich dürfte einem ehemaligen Banker eine so seltsame Einschätzung ja nicht passieren. Geld wird vernichtet, wenn eine Fabrik abbrennt, oder wenn Verdi streikt. An der Börse wird Geld nur umverteilt. Das Geld, das den Banken gerade fehlt, hat jetzt nur jemand anders, der schlauer war. Was soll denn anderes passieren, wenn die Finanzmärkte als Casino missbraucht werden? Die Pferderennbahn wäre ehrlicher gewesen. Politiker haben gerne die Spekulationsgewinne der Landesbanken ans Volk verteilt, und rufen jetzt „haltet den Dieb", weil man beim Spekulieren auch danebenliegen kann. Ich würde an dieser Stelle dafür plädieren, dass jeder nur mit seinem eigenen Geld spekulieren sollte.

- Ich frage mich auch, wie Sie sich auf die Marx'schen Analysen beziehen können, wenn Sie die heutige gesellschaftliche Situation beklagen. Nach der Analyse von Marx liegt der innere Widerspruch des Kapitalismus in seinem Erfolg. Durch den inneren Zwang zu immer mehr Wachstum und Rationalisierung gelingt es der kapitalistisch industriellen Produktion, mit immer weniger Menschen immer mehr Güter zu produzieren. Der resultierende Überfluss an Gütern geht einher mit immer weniger Bedarf an Arbeitskräften in der Industrie. Demzufolge sinken zunächst die Arbeitszeiten in der Industrie, und die Löhne steigen. Im weiteren Verlauf der Entwicklung werden folgerichtig immer weniger Menschen für die industrielle Produktion benötigt, bis Menschen nicht mehr gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, sondern wieder wie in vor-industriellen Zeiten selbstbestimmt leben können. Diesen Endzustand der Entwicklung bezeichnete Marx als Kommunismus. Das Ende der Industriegesellschaft. - Sie scheinen in ihren Analysen implizit von der Marx'schen Theorie der Ausbeutung auszugehen, wie von einem Glaubenssatz. Diese Theorie hat die Wirtschaft des 19.Jhdts gut beschrieben, aber geht heute meistens an der Wirklichkeit vorbei. Damals war es sicher so, dass das rechtlose Proletariat nur gerade soviel Lohn erhielt, um seine Arbeitskraft zu erhalten, und dass die Differenz zwischen dem tatsächlichen Wert der Arbeit und dem Lohn vom Kapitalisten abgeschöpft wurde. Diese Situation wird allgemein als Ausbeutung bezeichnet. Heute ist es ja oft gerade andersherum. Durch Tarifverträge und Kündigungsschutz geschützt erhalten nicht wenige einen Lohn, der über dem tatsächlichen Wert ihrer Arbeit liegt. Im Sinne von Marx beobachten wir heute bei den unteren Einkommensgruppen eher eine umgekehrte Ausbeutung, die Ausbeutung der Wirtschaft durch die unteren Einkommensschichten. Vielleicht ist der Kern unserer Diskussion ja auch die Frage nach dem Wert von Arbeit. Nicht moralisch, sondern betriebswirtschaftlich und volkswirtschaftlich.

Sie sehen, wir sind also schon noch ein ganzes Stück auseinander. Ich wäre Ihnen auch nicht böse, wenn Sie ihr schönes, geschlossenes Weltbild nicht in Frage stellen wollen, eigentlich erwarte ich ja nichts anderes. Aber ein bisschen kratzen will ich natürlich schon. Sie fragen mich immer wieder, was denn meine Lösung ist. Wahrscheinlich erwarten Sie eine einfache Antwort im System wie „anstatt des Mindestlohnes einen Kombilohn", oder „die Lohnnebenkosten senken". Ihre Frage impliziert ja, dass es eine einfache Lösung gibt. Ich würde antworten, dass das Problem viel zu komplex für eine simple Lösung ist. Meine Kritik am Mindestlohn ist ja auch eher, dass es sich um ein Pflaster auf eine schwere Erkrankung handelt, das das Problem nur verdeckt, und nicht heilt. Ich selber bin ja glücklicherweise nicht betroffen, da ich nie jemand einstellen würde, der für so wenig Geld arbeiten muss. Diese Freiheit habe ich ja als Unternehmer. Sie können mich ja vom Gegenteil überzeugen.

Einzelne Lösungsansätze gibt es auf verschiedenen Ebenen.

(1) Aus Unternehmersicht gibt es ja immer häufiger Überlegungen, dass man mit weniger und mit besser qualifizierten Mitarbeitern auskommen sollte, weil die weniger fähigen im Ende mehr Geld vernichten als sie erwirtschaften. Auf der Kundenseite sollte man versuchen, sich auf genau diesen Teil der Gesellschaft zu konzentrieren. Schätzungsweise sind das ca 30-40% der Bevölkerung. Der Rest des Marktes wird immer unattraktiver, weil sich hier immer weniger Erträge erwirtschaften lassen. Sie werden mit sicher nicht glauben, weil es dazu keine passende Statistik gibt. Tun Sie es trotzdem: In diese Richtung denken immer mehr Unternehmer und Manager. Welcome to the real world.

(2) Aus Arbeitnehmersicht sollte sich jeder klarmachen, worauf er sich einlässt. Wer kann, sollte sich selbstständig machen. Wer das nicht kann, sollte sich gut fragen, weshalb eigentlich nicht. Weil die eigene Arbeit doch weniger wert ist, als er verdient? Weil er vielleicht doch nicht ausgebeutet wird? Weil andere das Risiko für ihn tragen sollten? Warum sollten andere das tun? Zumindest sollte jeder, der sich ausgebeutet fühlt, die Firma wechseln. Es gibt 3,3 Mio Firmen, da müsste eine passende dabei sein. Wer keine findet, sollte in sich gehen. Das gleiche gilt für Arbeiter und Angestellte, die in einer Firma arbeiten müssen, die ihre Manager oder Eigentümer nach ihrer Meinung überhöht bezahlt. Wechseln, selbstständig machen, oder akzeptieren.

(3) Aus Sicht der Gesellschaft ist die Lage wesentlich schwieriger. Der erste Schritt wäre vermutlich die Erkenntnis, dass das alte Schema F nicht mehr funktioniert. Die Mindestlohndebatte zähle ich dazu, da sie ja eigentlich nur darauf abzielt, ein Symptom zu verbieten. Aber diese Erkenntnisse werden die vielen Interessengruppen des Status quo vermutlich verhindern. Was also wird vermutlich passieren? Immer mehr Menschen werden, gewollt oder ungewollt, selbstständig oder befristet arbeiten. „Arbeitnehmerrechte", wie Tariflöhne oder Pensionen, sind juristisch nicht abschaffbar. Also wird uns ein Maß an Inflation nicht erspart bleiben. Die Wirtschaft wird tendenziell schrumpfen, das große Bild ihrer geliebten Statistik wird also eine Stagflation sein. Das wird aber vermutlich keine homogene Wirtschaft sein, sondern zwei Teilwirtschaften, die sich voneinander entfernen. Eine wohlhabende arbeitsteilige, und der größere Rest, der nicht mehr benötigt wird. An dieser Stelle meine Gegenfrage: Wie würden Sie diese Situation organisieren wollen?

Hier meine Reaktion

Vielen Dank für Ihre frohe Osterbotschaft.

Nun scheinen Sie mich aber für sehr naiv zu halten und marxistisch verseucht, und - um es provokativ zu formulieren - mit Ihrer Volkswirtschaft 1.Semester werden Sie Deutschlands Probleme nie lösen. Daher haben Sie auch in der ganzen Diskussion kein einziges Mal verraten, wie Sie die auch von Ihnen eingeräumten Probleme wirklich lösen wollen und tun es auch jetzt nicht und kommen nur mit Prognosen, aber keinen Lösungen, und fragen mich dann wieder, obwohl ich längst meine Vorstellungen eingebracht habe. Sie sind überhaupt viel pessimistischer als ich, was für einen Unternehmer eigentlich ungewöhlich ist.

Vor Ihrem Gesellschaftsbild beginnt mir zu grauen. Das gilt für Feststellungen wie diese:

„Es gibt Menschen, die arbeiten, sparen und investieren, und es gibt Menschen, die leben von der Hand in den Mund. Genau so sieht unsere Gesellschaft aus."

„Sie gehen einfach davon aus, dass die Wirtschaft das Arbeitseinkommen benötigt, um ihre Produkte absetzen zu können. Sie bezeichnen diesen Zusammenhang als volkswirtschaftliches 1x1, das scheint ein zentraler Glaubenssatz für Sie zu sein. Ich halte diese Theorie für Wunschdenken. Und ein gesundes Unternehmen wird diese Kunden auch finden." (Na, dann suchen Sie mal in einer Gesellschaft, wo die Masseneinkommen real immer mehr sinken. Am Ende betrifft das auch die Handwerker, die Kunden Ihres Unternehmens sind.)

„Aber warum sollte das Einkommen der Kunden notwendigerweise nur aus abhängiger Beschäftigung kommen?" (Das ist immer noch die fast ausschließliche Einnahmequelle der meisten Menschen in Deutschland.)

„Sie zitieren dafür die alte Statistik, dass die oberen Einkommensschichten mehr sparen als die unteren. Und dass das Anlagevermögen der „Reichen" teilweise auch ins Ausland fliest. Beides ist sicher nicht völlig falsch, verzerrt die Wirklichkeit aber doch ziemlich haarsträubend. Zum einen fliest ja auch das Anlagevermögen der ausländischen Reichen nach Deutschland." (Das Statistische Bundesamt sagt doch nur die Wahrheit, auch wenn Ihnen das nicht ins Konzept paßt. Die ausländischen Reichen spekulieren im Wesentlichen mit deutschen Aktien, nehmen aber keine Investionen vor; davon hat Otto-Normalverbraucher so gut wie gar nichts.)

„Sie gehen davon aus, dass volkswirtschaftlich an der Börse und bei der aktuellen Immobilienkrise Geld spekulativ aufgebaut und wieder vernichtet wurde. Eigentlich dürfte einem ehemaligen Banker eine so seltsame Einschätzung ja nicht passieren. Das Geld, das den Banken gerade fehlt, hat jetzt nur jemand anders, der schlauer war. " (Ich bin lange genug internationaler Banker gewesen, um zu erleben, wie die Spekulation enorme Werte vernichtet und viele Menschenleben gleich mit, so z.B. die Rußlandkrise mit einem enormen Rückgang der Lebenserwartung. Wenn das Kapital spekulativ wieder zurückfließt oder Reißaus nimmt, bleiben Ruinen zurück, ohne daß sich jemand am Ende daran bereichern konnte. Die derzeitige Krise zeigt die enorme Fehlleitung von Resourcen. Die Abschreibungen der Banken betreffen Werte, die in USA ziemlich sinnlos verbaut worden sind und jetzt einen gewaltigen Preissturz erleben. Fallende Preise auf vorhandenes Vermögen bedeuten immer einen Verlust an Geld, dem kein Reichtum anderswo gegenübersteht. Wenn erst einmal Unternehmen in der Realwirtschaft Pleite gehen, weil sie angesichts der Lage der Banken keinen Kredit mehr bekommen oder nur noch zu unangemessenen Bedingungen, wird es zu Schließungen mit weiteren enormen Vermögensverlusten kommen, von denen keiner etwas hat. Wenn die Kreditkrise zu einer Wirtschaftskrise ausarten sollte, gehen erst recht Werte verloren, ohne woanders wieder aufzutauchen, usw.. Nach Schumpeter ist das allerdings nur eine „schöpferischen Zerstörung", die sich der Kapitalismus immer mal wieder leistet. Vielleicht sollten Sie etwas vorsichtiger sein, bevor Sie mir die Berufserfahrung absprechen.)

„Sie scheinen in ihren Analysen implizit von der Marx'schen Theorie der Ausbeutung auszugehen, wie von einem Glaubenssatz. Diese Theorie hat die Wirtschaft des 19.Jhdts gut beschrieben, aber geht heute meistens an der Wirklichkeit vorbei. Damals war es sicher so, dass das rechtlose Proletariat nur gerade soviel Lohn erhielt, um seine Arbeitskraft zu erhalten, und dass die Differenz zwischen dem tatsächlichen Wert der Arbeit und dem Lohn vom Kapitalisten abgeschöpft wurde. Diese Situation wird allgemein als Ausbeutung bezeichnet. Heute ist es ja oft gerade andersherum. Durch Tarifverträge und Kündigungsschutz geschützt erhalten nicht wenige einen Lohn, der über dem tatsächlichen Wert ihrer Arbeit liegt. Im Sinne von Marx beobachten wir heute bei den unteren Einkommensgruppen eher eine umgekehrte Ausbeutung, die Ausbeutung der Wirtschaft durch die unteren Einkommensschichten." (Also würden Sie auch noch den Rest an sozialer Marktwirtschaft in Deutschland über Bord kippen wollen, wie Tarifverträge und Kündigungsschutz? Deutschlands Unternehmer mit internationalen Spitzenverdiensten von den Ausgebeuteten ausgebeutet?)

„Aus Unternehmersicht gibt es ja immer häufiger Überlegungen, dass man mit weniger und mit besser qualifizierten Mitarbeitern auskommen sollte, weil die weniger fähigen im Ende mehr Geld vernichten als sie erwirtschaften. Auf der Kundenseite sollte man versuchen, sich auf genau diesen Teil der Gesellschaft zu konzentrieren. Schätzungsweise sind das ca 30-40% der Bevölkerung. Der Rest des Marktes wird immer unattraktiver, weil sich hier immer weniger Erträge erwirtschaften lassen. In diese Richtung denken immer mehr Unternehmer und Manager. Welcome to the real world." (Wäre ich Margarete und Sie Heinrich, würde ich sagen: „Heinrich! Mir graut's vor dir.")

Mit der letzten Bemerkung haben Sie nun endlich die „Katze aus dem Sack gelassen". 30 % bis 40 % der Bevölkerung ausbeuten und den Rest wegschmeißen. Vielleicht kommt man auf 15 %, wenn man die Brauchbaren doppelt so lange Wochenstunden arbeiten läßt und die Verrentung total aufgibt? Mit solchen Vorstellungen werden Sie eine Marx-Renaissance in Deutschland erzeugen, bei der ich noch gar nicht angekommen bin.

Darf ich nun vorschlagen, daß wir diese Diskussion, die Sie vor einigen Monaten angestoßen haben, die uns aber nur noch weiter entfernen kann, aufgeben? Sie können sich dann wieder voll der Kundensuche widmen, so lange diese Spezies nicht ausgestorben ist. Ich will mich aber noch bedanken, weil ich von Ihnen sehr viel zur deutschen Unternehmerdenke lernen konnte und mit mir auch viele Besucher des Infoportals.

Runde XIII (Runde I bis XII stehen unten)

Der Unternehmer

ganz kurz nur zu Ihrem Nachtrag, so ein bisschen Polemik lockert eine Diskussion ja auch auf. Zum Rest muss ich später Stellung nehmen, wie Sie richtig vermuten, teile ich Ihre Meinung nicht.

Wie muss ich mir den Strick konkret vorstellen, den sich die Kapitaleigner gekauft haben? Immerhin reden wir von ca. 10 Mio. Aktionären, über 4 Mio. Selbstständigen und ca. 3,3 Mio. Firnen allein in Deutschland, die sich da angeblich kollektiv ins Unglück stürzen.

Sieht der angekündigte Untergang der Kapitaleigener Ihrer Meinung so aus, dass die Kapitaleigener ihre Mercedes, BMW, Audi und Porsche wieder selber fahren müssen? Weil sich die unteren Einkommensschichten keinen Mercedes mehr leisten können? Ihren feinsinnigen Unterschied zwischen „Kaufkraft" und „Massenkaufkraft" müssen Sie mir wirklich mal etwas konkreter am Beispiel erklären. Weshalb der Konsum der Armen gut für die Wirtschaft sein soll, während der Konsum der Reichen nichts zählt?

Ich bin nun wirklich für eine Sicherung des Grundeinkommens. Aber mit einer Stützung der Wirtschaft, oder auch nur Schaffung von zusätzlicher Nachfrage, hat dieses Thema wirklich nichts zu tun. Das ist Wunschdenken von Menschen, die ihr Einkommen steigern wollen ohne etwas dafür zu tun. Also der Mehrheit.

Hier meine Reaktion

Kleine Erklärungshilfe: Wenn die extrem einseitige Konzentration der Einkommen und des Kapitals in Deutschland (und anderswo) so weitergeht, wird es an Verbrauchern fehlen, wenn das Kapital Produktion finanzieren will und Menschen braucht, die für all die schönen Dinge bezahlen können. Das ist doch volkswirtschaftliches Ein-mal-eins, aus dem sich Deutschland vorrübergehend befreit hat, indem es eine Exportblase aufgeblasen hat, die ohne den Immoblienblasen-angetriebenen Konsum in anderen Ländern (USA, Großbritannien, Spanien, Frankreich u.a.) nicht möglich gewesen wäre. Natürlich kann das Kapital dann noch auf den Finanzmärkten spekulieren, aber das gibt dann nur neue Blasen und Krisen und Herr Ackermann muß am Ende den Staat wieder um Hilfe rufen. Allein seit August letzten Jahres sind Unsummen an spekulativ aufgebautem Kapital wieder vernichtet worden. Das ist alles entsetzlich widersinning. Es deprimiert mich auch, zu beobachten, wir wir unser Land auf diese Weise nach unten entwickeln und so noch viel schlechter fahren als viele Vergleichsländer. Ich habe mal im Bundeswirtschaftsministerium gearbeitet, als es aufwärts ging.

Da Sie sich offensichtlich bei Marx auskennen, wissen Sie, was ich mit der einseitigen Kapitalakkumulation meine. Leider kehren wir nach dem Ende des falschen Versuches in Sozialismus wieder zu einer Situation zurück, wo vieles gesellschaftspolitisch an die Marx'sche Analysen erinnert. Was die Millionen Aktionäre betrifft, so ist Ihnen vielleicht nicht bewusst, wie stark sich das Aktienkapital in Deutschland konzentriert hat, weil normale Menschen immer mehr ausgestiegen sind (auch die Gesamtzahl an Aktionären ist seit 2001 gefallen). Nur etwa ein Viertel des Geldvermögens deutscher Haushalte wird in Aktien, Beteiligungen und Zertifikaten gehalten. Angesichts der Vermögenskonzentration - schon 2002 hatte das obere Zehntel 59 % des deutschen Vermögens - kann man sich vorstellen, wie groß das Aktienkapital normaler Menschen sein kann. Außerdem wird in Deutschland weniger als 44 % des Aktienkapitals von Haushalten gehalten, der größere Teil liegt bei den Unternehmen. Deutschland hat nie, wie andere Lander eine richtige Aktienkultur, entwickeln können und Erlebnisse wie mit Telecom waren für normale Menschen nur abschreckend. Da die Deutschen Aktienmuffel sind, gehört inzwischen die Mehrheit der DAX-30 Unternehmen ausländischen Aktionären. Beim Konsum mißvertehen Sie mich gründlich. Es geht nicht um eine Qualifizierung des Konsums zwischen arm und reich, zumal das volkswirtschaftlich keine Unterschied macht. Ich habe von den Auswirkungen der negativen Entwicklung der Arbeitseinkommen auf die deutsche Wirtschaft gesprochen. Es ist statistisch längst nachgewiesen, daß die reicheren Einkommensschichten viel mehr von ihrem Einkommen sparen und nicht volkswirtschaftlich wirksam in den Konsum zurückleiten (das Meiste haben sie ja schon) und auch leider nicht ausreichend in Investitionen in Deutschland, für die mangels Massenkaufkraft offensichtlich kein ausreichend großer Markt da ist.

Es ist für mich verblüffend und eigentlich die einzige Erkenntis bisher aus unserer Diskussion, daß ein Unternehmer keinen Zusammenhang zwischen Einkommen und Nachfrage privater Haushalte sehen kann. Ich hatte Sie auf die vergleichenden Darstellungen http://www.jjahnke.net/europatest.html hingewiesen, zu denen Sie sich bisher nicht geäußert haben.

Mit ist vor allem weiterhin unklar, wie Sie sich die Lösung der Probleme eigentlich vorstellen. Meine eigenen Vorstellungen habe ich ja nun mehrfach deutlich gemacht. Mit immer neuen Fragen werden wir nicht weiter kommen.

Runde XII (Runde I bis XI stehen unten)

Der Unternehmer

.. melde mich wieder zurück vom Arbeitseinsatz. Ich kann Ihnen von der „Front" mit großer Gewissheit versichern, dass es mehr als genug Arbeit gibt, viel mehr als wir schaffen zu erledigen. Es ist mehr als ärgerlich, dass so viel Arbeit liegen bleibt. Es gibt auch kein Angebot an Arbeit, hier sitzen Sie einem Wortspiel der deutschen Sprache auf. Es gibt Firmen, die ein Beschäftigungsverhältnis anbieten, und Menschen, die gerne abhängig beschäftigt werden wollen. Das ist eine Möglichkeit, zu arbeiten, aber bei weitem nicht die einzige. Ich finde, im Interesse einer klaren Diskussion sollten wir das sauber trennen. Können wir uns darauf einigen?

Wie Sie richtig erkannt haben, ist meine These, dass der klassische „Arbeitsplatz" eine Erfindung der Industriegesellschaft des 19. Jahrhunderts ist, und mit dem Auslaufen dieser Ära an Bedeutung verliert. Ich denke nicht, dass er vollständig verschwinden wird, aber er wird unser wirtschaftliches Leben weniger prägen können, da es immer weniger von diesen klassischen Beschäftigungsverhältnissen geben wird. Ich folge in dieser Argumentation im übrigen Karl Marx. Dass Ihnen meine These nicht gefällt hatte ich nicht anders erwartet.

Ich finde Ihre Aussage bemerkenswert, dass mit der Erfindung der Dampfmaschine der letzte Kontradjew-Zyklus begonnen habe, der heute noch anhält. Es ist sicher richtig, dass Dampfmaschine und Eisenbahn wesentlich zur erste Globalisierung beigetragen haben, und dass damit die Industriegesellschaft entstanden ist. Hat Ihrer Meinung nach die Entwicklung von IT, der Satellitenkommunikation und des Internets die Welt nicht verändert? Meine Gegenthese ist, dass die moderne Kommunikationstechnik die Welt in ihren Grundfesten noch viel mehr, und vor allem anders, verändert als die Dampfmaschine. Und dass diese Entwicklung seit ca. 15 Jahren immer erkennbarer wird und gerade erst so richtig losgeht.

Mein Vergleich von Industriegesellschaft und Landwirtschaft soll vor allem für den Gedanken sensibilisieren, dass die Welt sich sehr wohl ändern kann, und dass kritische Größenverhältnisse sehr wohl kippen können. Mit der Landwirtschaft ist das passiert. Man merkt das nicht so schnell, weil ja auch unsere volkswirtschaftliche Gesamtrechnung oder unser Justizwesen zu einer Zeit entwickelt wurden, als wir eindeutig in einer Industriegesellschaft lebten. Folgerichtig sind die meisten Statistiken auf die Kennzahlen einer Industriegesellschaft ausgerichtet, Die Lohnquote ist ein typisches Beispiel für diesen statistischen Unsinn.

Wir drehen uns übrigens nicht im Kreis, sondern reden über den Kern der Mindestlohndiskussion. In Ihrem Weltbild ist der Mindestlohn eine wichtige Problemlösung, weil er dazu führt, dass das Einkommen der Arbeiter steigt, damit ihre Kaufkraft, das wiederum stärkt die Wirtschaft und erhöht den allgemeinen Wohlstand. Für mich hört sich das an wie die Erfindung des Perpetuum mobile: Reichwerden durch immer weniger arbeiten. Ich kann diese frohe Botschaft einfach nicht glauben. Wie muss man sich eine Welt vorstellen, in der kaum mehr jemand arbeitet?

Aber ich will Ihrer Frage nicht ausweichen, was nach meiner Meinung eine mögliche Lösung für dieses Dilemma sein könnte. Unsere hochentwickelte Landwirtschaft und unsere hochentwickelte Industrie erwirtschaften ohne Zweifel Wohlstand, über dessen Verteilung man sich Gedanken machen muss. Wie viel das ist, muss man diskutieren. Die bisherigen Umverteilungsmechanismen, die sich vor allem am Arbeitsplatz orientieren, scheitern doch offensichtlich immer deutlicher, weil sie zu skurrilen Konsequenzen führen: Viele Menschen arbeiten überhaupt nicht mehr, oder immer weniger. Wenige arbeiten immer mehr. Die Schattenwirtschaft blüht. Und das Sozialsystem steht vor dem Kollaps, obwohl die Rentenversicherung und die Krankenversicherung sich zur eigentlichen Steuer des kleinen Mannes entwickelt haben.

Wir müssten also eigentlich diskutieren, wie viel umzuverteilen ist, wie diese Mittel effizient eingesammelt werden können, und wie die Verteilung effizient organisiert werden könnte. Aber optimistisch bin ich nicht, da haben Sie recht.

Hier meine Reaktion

Schön wieder einmal von Ihnen zu hören. Ich freue mich, daß Sie so viel Arbeit für Ihr Unternehmen finden. Doch das muß ja nicht die Situation überall sein. Beim "Angebot an Arbeit" haben Sie mich offensichtlich mißverstanden, denn ich hatte klar auf die negative demographische Entwicklung hingewiesen, die eigentlich nicht betreitbar ist und auf die auch die Bundesagentur für Arbeit in ihren Monatsberichten verweist (im Februar fast 100.000 weniger Arbeitsangebot gegenüber Vorjahr, d.h. Menschen, die ihre Arbeit anbieten). Die Industriegesellschaft stirbt keineswegs aus, sondern sie wird derzeit neoliberal in Niedrigstlohnländer, wie Osteuropa und vor allem China, die neue Werkbank der Welt, verlagert. Die Gesellschaften, die sich vor allem auf Dienstleistungen im Finanzbereich eingerichtet und dort massiv Beschäftigung aufgebaut haben, erleben im übrigen derzeit eine große Enttäuschung. Natürlich hat IT die Welt verändert. Das habe ich doch nie bestritten, sondern im Gegenteil ist immer ein Anker meiner Argumentation zur Globalisierung. Aber längst kommen von da für uns nicht die Konjunkturanstöße wie seinerzeit von den großen Kondratjew-Zyklen. Das liegt auch daran, daß IT mehr Arbeitsplätze vernichtet als es schafft und damit die Arbeitseinkommen drückt, der zweite Faktor neben der Konkurrenz der Niedrigstlohnländer. Außerdem hat IT einige Blasen erzeugt, die sich auf Dauer nicht halten konnten.

Die Lohnquote als "Unsinn" zur Seite zu legen, scheint mir eine typische Unternehmerbetrachtung zu sein. Die Betroffenen sehen das jedenfalls anders und fühlen es vor allem anders, zumal inflationsbereinigt.

Bei den Auswirkungen der negativen Entwicklung der Arbeitseinkommen auf die deutsche Wirtschaft wollen Sie mich ganz offensichtlich nicht verstehen. Die ungünstigste Entwicklung im Westeuropavergleich ist nicht zufällig gepaart mit der schlechtesten Verbrauchernachfrage und der höchsten Langzeitarbeitslosigkeit. Vielleich wollen Sie einmal hier aufschlagen. Ohne Mindestlohn ist der Entwicklung nach unten kein Boden eingezogen und wirkt der Negativsog auch auf die Einkommen darüber, weil viele Unternehmen auf billigere Zeitarbeit umstellen oder sich darauf verlassen, daß Niedrigstlöhne vom Staat mit Arbeitslosengeld hochsubventioniert werden (ein preiswerter Mitnahmeeffekt des Arbeitslosengeldes II). Mit Perpetuum mobile hat das alles nichts zu tun, viel mehr mit wirtschaftlicher Vernunft, die alle unsere Nachbarn in Westeuropa begriffen haben (UK hat den Mindestlohn gerade wieder erhöht).

Sie sind gegen Mindestlöhne und weichen entgegen Ihrer Versicherung doch meiner Frage aus, was nach Ihrer Meinung eine mögliche Lösung für dieses Dilemma sein könnte. Wenn Sie vorschlagen zu diskutieren, wie viel umzuverteilen ist, wie diese Mittel effizient eingesammelt werden können, und wie die Verteilung effizient organisiert werden könnte, geben Sie doch keinerlei Antwort sondern stellen Ihrerseits Fragen. Schon gar nicht wenn Sie dann anfügen: "Aber optimistisch bin ich nicht, da haben Sie recht." Ich verstehe Ihre Negativsicht wirklich nicht.

Noch ein kurzer Nachtrag, um es ganz drastisch und (frei nach Lenin) zugespitzt zu formulieren: Mit dieser Lohnpolitik gegenüber den Arbeitnehmern, haben sich die Kapitaleigner den Strick "gekauft", mit dem sie sich in immer neuen Finanz- und Gesellschaftskrisen selbst "aufhängen" werden.

Runde XI (Runde I bis X stehen unten)

Der Unternehmer

Sie haben natürlich Recht, dass nicht nur jeden Morgen ein Verrückter aufsteht, sondern dass im Zuge der Globalisierung offensichtlich einige Prozesse außer Kontrolle geraten sind. Deshalb diskutieren wir ja auch, weil wir vermutlich beide ein schlechtes Gefühl haben. Wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse.

Warum wollen Sie eigentlich meinem Argument nicht folgen, dass die Industrie den gleichen Weg geht wie die Landwirtschaft? Dass immer weniger Menschen in der Industrie beschäftigt sein werden und können, ohne dass es deswegen an Industriegütern fehlt? Die Zahlen sind doch ziemlich eindeutig. Schon bei 25% Industrie kann man ja schon kaum mehr von einer Industriegesellschaft sprechen. Und was spricht Ihrer Meinung nach dagegen, dass die Produktivitätsfortschritte in der Industrie in den nächsten Jahrzehnten auch weiter bei 5% und mehr liegen werden?

Hier meine Reaktion

Um auf Ihre Frage einzugehen, muß ich mich leider wiederholen und dazu noch ein bißchen ausholen. Das Ausmaß an Industriebeschäftigung in Deutschland hängt von mindestens sieben Umständen ab, dem Produktivitätsfortschritt, der durchschnittlichen Arbeitszeit, der Außenwirtschaft mit der Verlagerungsmöglichkeit, der technologischen und bildungsmäßigen Förderung des Industriesektors, der Verfügbarkeit und Attraktivität von Jobs im Dienstleistungssektor, der Nachfrage nach Umwelttechnologie und vor allem der Einkommensverteilung mit ihrer Auswirkung auf die Massenkaufkraft.

1. Der Produktivitätsfortschritt kann nicht unendlich anhalten, zumal die wenig produktiven Industrieprozesse schon zu einem großen Teil verlagert sind. Außerdem entspricht der Produktivitätsfortschritt etwa der demographischen Entwicklung, d.h. wir brauchen ihn schon, weil wir weniger Arbeitskräfte in Deutschland haben werden.

2. Die durchschnittliche Wochen- und Lebensarbeitszeit läßt sich regeln. Hätten die Gewerkschaften nicht ständige Arbeitszeitverkürzungen durchgesetzt und würden wir heute noch die etwa 80 Stunden arbeiten, so wäre nur wenig mehr als die Hälfte an Arbeitskraft nötig, aber die Verhältnisse wären natürlich unerträglich. Wir gehen derzeit den falschen Weg, weil wir die Wochenarbeitszeit und auch die Lebensarbeitszeit wieder verlängern. Das wird mit viel Verlagerungsdrohungen erzwungen (siehe nächster Punkt).

3. Bei der Außenwirtschaft kommen wir zur Verlagerung in Länder mit Dumpingbedingungen. Hier kann man - besonders bei China, das derzeit die Industriebeschäftigung aus der ganzen Welt aufsaugt - durchaus mit der Handelspolitik gegensteuern (teilweise auch in der EU bei den Finanztransfers nach Osteuropa). Das bedingt allerdings, daß wir unsere ohnehin weit übertriebenen und binnenwirtschaftlich schädlichen Exportinteressen tiefer hängen, bzw. der Exportlobby weniger Raum geben.

4. Die technologische Förderung und die Schul- und Studienbildung hängt in Deutschland gegenüber wichtigen Konkurrenten zurück. Dementsprechend gering ist der eigentliche Hightech-Anteil im deutschen Export. Das läßt sich aber mit öffentlichen Mitteln verbessern.

5. An den Dienstleistungssektor werden viel zu viel Hoffnungen geknüpft. Da, wo er sich auf die Gastronomie und ähnliche unqualifizierte Dienstleistungen wirft, ist er in der Regel wenig attraktiv und weit unterbezahlt (besonders ohne Mindestlohn). Bei den Finanzdienstleistungen haben die angelsächsischen Länder weit aufgeblähte Verhältnisse, unter denen sie jetzt schwer leiden und wo vieles gesundschrumpfen muß. Ich glaube daher nicht, daß immer mehr Dienstleistungen der Ausweg sind.

6. Angesichts der heraufziehenden Klima-Krise wird weit mehr Umwelttechnologie in der Welt gebraucht. Deutschland ist dafür relativ gut aufgestellt.

7. Bei einer weniger verzerrten Einkommensverteilung hätten wir mehr Massenkaufkraft und mehr Nachfrage nach Industrieprodukten in Deutschland. Hierfür ist die jetzt seit längerer Zeit rückläufige Entwicklung der PKW-Zulassungen exemplarisch.

Der Unternehmer

die gleichen Argumente gelten auch für die Landwirtschaft. Die Anzahl der Beschäftigten in der Landwirtschaft hängt ab von Menge an Lebensmitteln, die verzehrt werden, von der Arbeitszeit der Beschäftigten, der Außenhandelsbilanz, den alternativen Arbeitsplätzen und neuen Einsatzmöglichkeiten für Lebensmittel. Das ist doch eher trivial.

Folge ich ihrem Argument, sollten also die Massen in Zukunft mehr essen, die Bauern nur noch 10-20 Stunden arbeiten, der Import von Lebensmitteln aus Holland, Polen, Italien und Spanien unterbunden werden, ein Mindestlohn für landwirtschaftliche Hilfskräfte eingeführt werden, und unsere Energiewirtschaft auf Biosprit umgestellt werden. Dann würden anstelle der 2% Beschäftigen in der Landwirtschaft bald wieder 5 oder 10% auf Bauernhöfen leben dürfen. Was wäre denn daran so erstrebenswert? Und deswegen wären wir noch lange keine Agrargesellschaft.

Sie argumentieren doch selber so gerne mit der Statistik. Glauben Sie die offizielle Zahl von ca. 25% Industrieanteil für Deutschland nicht? Oder die ca. 40% Anteil in den 60ern? Wir sind schon heute keine Industriegesellschaft mehr. Bisher habe ich auch von Ihnen noch kein einleuchtendes Argument gehört, weshalb der mehr als deutliche Trend sich plötzlich umkehren soll, oder umkehrbar sein soll.

Als Ingenieur, der sich in Hightech und in der Industrie wirklich gut auskennt, kann ich einem Ihrer Argumente nur sehr deutlich widersprechen. Sie meinen, der Produktivitätsfortschritt in der Industrie kann nicht unendlich anhalten. Hier irren Sie, das ist Wunschdenken, Der Produktivitätsfortschritt bei der industriellen Produktion hat gerade erst angefangen. Es gibt keinerlei Hinweise, dass das Moore'sche Gesetz in den nächsten 20-50 Jahren nicht mehr gelten sollte. Und neue spannende Technologien zeichnen sich ab, gar nicht zu reden von dem, was wir noch gar nicht kennen. Ob Sie es glauben oder nicht - für die industrielle Produktion werden immer weniger und immer höher qualifizierte Mitarbeiter benötigt. Der Rest ist einfach überflüssig. Wie der berühmte Heizer auf der Diesellok.

Das nächste Heer der Arbeitslosen steht übrigens auch schon vor der Tür. Was denken Sie, wann Lidl und Co. wohl RFID-Techniken im Einzelhandel einführen? In 2 Jahren oder in 10 Jahren? Und was machen dann die Kassiererinnen an den Kassen? Auch nur noch 10 Stunden arbeiten, bei vollem Lohnausgleich?

Umweltechnologie ist sicher eine großartige Sache. Aber nur ein kleiner Teil davon ist industrielle Produktion. Klar muss jemand die Dämmstoffe, die Kollektoren, die alternativen Kraftwerke und die besseren Motoren herstellen. Am Bild der Gesamtentwicklung wird das aber wenig ändern.

Ich halte es für unverantwortlich, weiter so zu tun, als wären wir weiter eine Industriegesellschaft. Die Frage ist nicht, ob das schiefgeht, sondern wann und wie das schiefgeht.

Wir können aber auch gerne eine Diskussion darüber führen, wie sich die Produktivität der Industrie weiter nachhaltig steigern lässt. Das Thema ist auch sehr spannend, und da bewege ich mich auf bekanntem Terrain.

Hier meine Reaktion

Wir führen jetzt die falsche Diskussion. Eigentlich waren wir bei der Bedeutung des Mindestlohns und überhaupt der Arbeitslöhne für die Konjunktur. Sie haben diese Diskussion dann vor den Hintergrund von Zwangsläufigkeiten gestellt, wie vor allem der Notwendigkeit einer absterbenden Industriegesellschaft. Ich wollte Sie demgegenüber auf die vielen Unsicherheiten in Ihrer Annahme hinweisen. Der Vergleich mit der Landwirtschaft zieht schon deshalb nicht, weil der Bedarf in Deutschland hier wirklich endlich und längst von der Produktion her gesättigt ist, während Industrieprodukte von der Innovation profitieren und einer immer noch hohen Unterversorgung bei den weniger Wohlhabenden. Schauen Sie sich doch einmal an, wie eine verängstigte und um die materielle Zukunft besorgte Bevölkerung in Deutschland sogar die PKW-Zulassungen heruntergefahren hat. Was derzeit im Industriebereich stattfindet, ist weltweit eine massive Verlagerung der Produktion nach Asien, vor allem China, die so nicht hingenommen werden muß, da sie auf künstlichen Faktoren beruht.

Natürlich wird es noch ziemlich lange weiteren Technologiefortschritt geben, den wir im übrigen - wie schon gesagt - auch für die demographische Entwicklung brauchen. Ich habe das ja gar nicht bestritten. Doch die großen Kondratjew-Zyklen, wie sie mit der Dampfmaschine begonnen haben und von denen gewaltige Konjunkturanstöße ausgingen, haben wir schon lange nicht mehr erlebt und ich sehe sie auch nicht am Horizont. Auch bei dem derzeitigen relativ gedämpften Produktivitätsfortschritt (früher war er weit stärker) werden wir auf jeden Fall erhebliche Arbeitszeitverkürzungen brauchen, um Beschäftigung zu halten, soweit nicht schon die demographische Entwicklung den Technologiefortschritt am Arbeitsmarkt ausgleicht (schon jetzt geht das Angebot an Arbeit in Deutschland deutlich zurück).

Aber lassen Sie uns doch zum Thema zurückkommen, das wir ursprünglich diskutieren wollten und wegen dessen Sie die Diskussion begonnen haben. Sie hatten der Forderung nach Mindestlohn widersprochen, weil das die Lohnkosten vor allem kleinerer und mittlerer Unternehmen unerträglich belasten würde. Statt dessen haben Sie Arbeit als eine für alle wichtige gesellschaftliche Aufgabe, die dringend gelöst werden muß, erklärt. Die Diskussion um den Mindestlohn schiebe das Problem „der Wirtschaft" in die Schuhe. In weiteren Verlauf unserer Diskussion haben Sie weder akzeptieren wollen, daß Mindestlöhne in anderen Ländern funktionieren, noch daß das sie das Lohnniveau insgesamt beeinflussen und damit die Massenkaufkraft und dann auch wieder die Nachfrage nach Arbeit. Von da an hat unsere Diskussion begonnen, sich im Kreise zu drehen.

Statt dessen erahne ich jetzt ein Weltbild bei Ihnen, bei dem Industriearbeit immer mehr ausstirbt. Wenn Sie also die Mindestlohndiskussion so nicht mehr weiter führen wollen, dann verraten Sie mir bitte wenigstens noch, was bei Ihrer so negativen Prognose der Industriegesellschaft dann Ihre Lösung der in diesem Fall meiner Vermutung nach dramatischen gesellschaftlichen Probleme sein soll.

Runde X (Runde I bis IX stehen unten)

Der Unternehmer

tut mir leid, dass ich hier so herumeiere. Das Hauptproblem ist aber in der Tat, bei unterschiedlichen Weltansichten überhaupt zu einer gemeinsamen Sprache zu kommen. Sonst ist das wie bei „Sabine Christiansen et al", wo jeder seine wohlverfasste Meinung von sich gibt, jeder ja eigentlich auch recht hat, aber überhaupt nichts herauskommt, weil nicht einmal ein Konsens darüber besteht, was denn das eigentliche Problem ist.

Aber ich will versuchen, mich der Sache zu nähern. Wir sind uns vermutlich einig darüber, dass die Einkommenschere zwischen Wohlhabenden und weniger Wohlhabenden auseinandergeht, dass der frühere Mittelstand unter wirtschaftlichen Druck gerät. Dass die Umsätze im Einzelhandel sinken, dass die effektiven Einkommen der meisten Haushalte stagnieren bis rückläufig sind. Dass die Produktivität der Industrie weiter stark steigt, und dass die meisten großen deutschen Konzerne schon lange keine deutschen Firmen mehr sind, weder auf der Eigentümer- noch auf der Mitarbeiterseite. Gerade für die jüngere Generation wird es immer schwieriger, einen Job zu finden, viele hangeln sich von Praktikum zu Praktikum oder werden von Zeitarbeitsfirmen beschäftigt. Unser hochgelobter Export ist zwar schön, aber betrifft nur einen kleinen Teil der Wirtschaft, ausserdem geht ein großer Teil in europäische Nachbarländer und man muss sich schon fragen, ob man das noch Export nennen darf. Retten wird er uns jedenfalls nicht.

Ihre Erklärung für diese Gemengelage geht so etwa in die Richtung, dass unsere Wirtschaft sich selber ruiniert, indem sie sich einen globalen Lohnwettlauf mit Niedriglohnländern liefert, und dabei eigentlich ihre eigene Basis untergräbt.

Ich behaupte nicht, dass so etwas nicht passiert. Ich kann z.B. auch nicht verstehen, wie es einer Volkswirtschaft nutzen soll, wenn am Beispiel der Post in Zukunft neben jedem Briefträger noch ein zweiter und dritter mit Hungerlohn herläuft, und beide zusammen die gleiche Anzahl Briefe austragen wie vorher der eine. Aber das Schöne an einer funktionierenden Marktwirtschaft ist ja, dass nicht funktionierende Geschäftsmodelle letztlich an einem leeren Bankkonto scheitern. Deshalb sind ja auch Subventionen von Übel, weil sie nur Probleme zudecken. Und eine Subvention der Niedriglöhne von PIN durch die BA wäre nichts anderes als eine Subvention.

Aber ist das wirklich das Problem, dass jeden Morgen ein Verrückter aufsteht? Und wenn, dann können wir das nicht ändern.

Ich würde Sie gerne für eine etwas historischere Sichtweise erwärmen, die aber zu durchaus überraschenden Konsequenzen führen kann.

Bis zum 19. Jahrhundert war unsere Gesellschaft klar eine Agrargesellschaft. Die Wirtschaft war bestimmt von bäuerlichen Selbstversorgern, die aus heutiger Sicht eher wie Großfamilien organisiert waren. Die meisten Menschen waren „Inventar" des Bodens, auf dem und von dem sie lebten. Für die meisten Menschen war Handel eher ein Randphänomen. Diese Gesellschaft hatte über Jahrhunderte festen Bestand, eine festgefügte Ordnung und ist nicht wesentlich gewachsen.

Diese Gesellschaft ist in der Mitte des 19. Jhrdts auseinandergebrochen. Hauptursache war der technologische Fortschritt: Eisenbahn, Telegraf, Dampfmaschine, etc. führen zur Entstehung von Industrie im heutigen Sinn. Gleichzeitig stieg durch die Erfindung von Kunstdünger und den Einsatz von Maschinen die Produktivität der Landwirtschaft so stark, dass die Landbevölkerung in Scharen ihren Platz auf den Bauernhöfen verlor, und in den Städten ein Industrieproletariat bildete. Ca 1880 war in Deutschland erstmals weniger als die Hälfte der Menschen in der Landwirtschaft beschäftigt.

In der politischen Reaktion auf die wirtschaftlich skandalöse Lage der Industriearbeiter wurde seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die rechtliche Lage der Beschäftigten in der Industrie so geregelt, dass Arbeiter und Angestellte über ihren Arbeitsplatz sozial abgesichert wurden, und dass durch die Schaffung eines „Kräftegleichgewichts" zwischen Industrie und Belegschaft (durch Instrumente wie Streikrecht, Arbeitnehmerrechte, Gewerkschaften, Mitbestimmung) ein auskömmliches Einkommen erzielt wurde.

Dieses Modell des sozialen Ausgleichs zwischen Industrie und Mitarbeitern hat sich bewährt. Die Produktion und der allgemeine Wohlstand sind viele Jahrzehnte kräftig gewachsen und haben uns ein hohes Maß an sozialem Frieden beschert.

Bis hierher müsste mein historischer Rundumschlag doch zustimmungsfähig sein?

So ein erfolgreiches Modell müsste man doch am besten einfrieren und auf alle Zeiten festschreiben. Unbegrenztes Wachstum und die soziale Absicherung aller Menschen durch die Industrie haben unbestreitbar klare Vorteile. Und hier setzt meine Kritik an. Geschichtlich und biologisch fällt mir so recht kein Beispiel ein, wo unbegrenztes Wachstum oder das Einfrieren eines schönen Zustandes funktioniert hat.

Ich behaupte, die Entwicklung geht weiter. Das haben Entwicklungen so an sich. Aus den früher ca. 50% Menschen in der Landwirtschaft sind heute weniger als 2% geworden. Trotzdem hungert keiner, im Gegenteil. Obwohl es genügend Landwirtschaft für alle gibt, sind wir bestimmt keine Agrargesellschaft mehr.

Industrie ist die Massenproduktion von Gütern mit technischen Mitteln. Diese großartige Erfindung der Menschheit steigert ihre Produktivität laufend, das ist ihr Wesen. Nur - wenn immer weniger Menschen immer mehr Güter produzieren, liegt es nahe, dass ähnliche Prozesse wie in der Landwirtschaft ablaufen. Und in der Tat beobachten wir in Deutschland, dass der Anteil der Menschen in der Industrie laufend abnimmt. In den 60-Jahren waren es noch über ca. 40%, heute sind es unter 25%. Es gibt meines Wissens keinen Grund zu der Annahme, dass dieser Trend sich verändert oder umkehrt. In wenigern Jahrzehnten werden es weniger als 15% oder 10% sein.

Natürlich gibt es Industrie, und wird es Industrie geben. So wie es auch Landwirtschaft gibt und geben wird. Aber wir sind schon jetzt immer weniger eine Industriegesellschaft, genauso wenig wie wir eine Agrargesellschaft sind.

Welche Auswirkungen müsste dieses Auslaufen der Industriegesellschaft haben? z.B.

    - die Preise für Industrieprodukte sinken immer weiter, demzufolge auch der Einzelhandelsumsatz
    - die Industrie stört das aber nicht so sehr, da sie ihre Produkte auch in China verkaufen kann
    - die Industrie benötigt immer weniger Mitarbeiter, die Arbeitslosigkeit steigt und die Arbeitszeit sinkt
    - da eine immer höher technisierte Industrie vor allem hoch qualifizierte Mitarbeiter sucht, sinkt das Arbeitsplatzangebot für geringer Qualifizierte
    - die höher Qualifizierten erhalten gute Gehälter wegen ihrem Anteil an der steigenden Produktivität, oder machen sich selbstständig. Sie profitieren von dieser Entwicklung und ihr Einkommen steigt. Die Schere geht auseinander
    - immer mehr Menschen müssen von Transfereinkommen leben, weil sie für die industrielle Produktion nicht mehr benötigt werden
    - größere Schichten der Bevölkerung resignieren, weil sie für sich keine Chance auf die Jobs in der Industrie oder eine erfolgreiche Selbstständigkeit sehen
    - Armut ist weniger ein Mangel an Industriegütern, sondern die Unfähigkeit, sich Dienstleistungen wie Medizin oder ein Restaurant leisten zu können# Habe ich eines Ihrer Schaubilder nicht ausreichend erklärt?

Wenn Sie Lust haben, würde ich gerne darüber diskutieren, in was für einer Gesellschaft wir eigentlich immer mehr leben und wo das hingeht. Ich finde die Vorstellung jedenfalls erschreckend, dass ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung, wirtschaftlich betrachtet, eigentlich nicht mehr benötigt wird.

Hier meine Reaktion

Ich beginne langsam, den Unterschied in unseren Auffassungen mindestens zu erahnen. Zunächst einmal: Mit ihrer historischen Beschreibung habe ich wenig Probleme. Allerdings sehe ich einen zweiten Bruch in der Entwicklung nach dem von Mitte des 19. Jahrhunderts. Und der ist ausschließlich einer schlecht oder besser gesagt gar nicht gemanagten Globalisierung anzulasten. Erst der bringt uns in die derzeitige Misere und ist eigentlich vermeidbar. Und da steht nicht jeden Morgen ein Verrückter auf und wir könnten daran nichts ändern, um ihre Diktion zu benutzen, sondern die "Verrückten" sind permanent unterwegs und lassen wie die Teufelsschüler diese falsche Form von Globalisierung aus der Flasche und tun dann so, als seien sie selbst ohnmächtige Opfer des Prozesses. Hierzu einige grobe Thesen:

1. Es gibt kein unbegrenztes Wachstum, wie Sie natürlich zurecht feststellen. Aber die soziale Bewegung und die Gewerkschaften haben seit Mitte des 19. Jahrhunderts etwa bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts und zum Teil noch zum Fall der Berliner Mauer die ganze Entwicklung sozialverträglich machen können. Im Wesentlichen wurde der Produktivitätsfortschritt, der ja das Leben eigentlich erleichtern sollte, durch ständige Arbeitszeitverkürzungen aufgefangen und so die schlimmste Massenarbeitslosigkeit mit der Ausgrenzung der Arbeitslosen und weniger Qualifizierten, aber auch vieler mit guter Ausbildung vermieden. Auch funktionierte notfalls das soziale Netz. Spätestens seit die Alternative der unbehinderten Produktionsverlagerung an die unsozialsten, umweltschädlichsten, höchstsubventionierten und - wie bei China - auch noch währungsmanipulierenden Standorte möglich geworden ist und die derzeitige Form des Kapitalismus mit seiner Ausprägung als Finanzkapitalismus konkurrenzlos um den Globus herum herrscht, klappt dieser bis dahin relativ erfolgreiche Anpassungsprozeß nicht mehr. Arbeitszeit wird wieder verlängert. Arbeitslosigkeit wird, und das ist die deutsche Spezilität geworden, durch Billigstjobs bekämpt, die wenig besser als die staatliche Stütze sind und der Binnenwirtschaft keine Kaufkraft zuführen. Hier haben wir den deutschen Sonderweg, der die neoliberale Globalisierung auf die Spitze treibt.

2. Der Dienstleistungsbereich ist nicht der bequeme Ausweg. Angelsächsische Länder haben vor allem größere Dienstleistungsbereiche entweder in niedrigstbezahlten Funktionen vor allem bei Handel oder Fastfood angesiedelt (häufig von Immigrationsbevölkerungen betrieben) oder in einem aufgeblähten Finanzbereich, der gerade wieder einmal zusammenzubrechen würde, wenn er nicht öffentlich gestützt würde. Es muß in Ländern wie Deutschland möglich sein, zu vermeiden, daß die Industriearbeit ungebremst in Länder wie China abrutscht, zumal China u.Co., wenn sie erst einmal konkurrenzlos sind, dies durch brutale Preiserhöhungen ausnützen werden (fängt derzeit bei China schon an, das seine hohe Inflation durchreichen möchte).

3. Ein immer ungerechteres Steuersystem beraubt dann noch den Staat der Mittel, um z.B. wenigstens über ein gutes Bildungssystem Chancengleichheit zu entwickeln, auch dies sehr stark ein spezifisch deutsches Problem.

Wenn Sie nun schlußfolgern, dass ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung, wirtschaftlich betrachtet, eigentlich nicht mehr benötigt wird, so sehe ich das entschieden anders. Allerdings müßten möglichst gleichzeitig zwei Dinge passieren. Erstens müßte der deutsche Sonderweg aufgegeben werden, über Lohndumping und Export die Probleme lösen zu wollen (wie das vielleicht noch China zu seinem Vorteil tun kann). Und zweitens müßte sich die Bundesregierung, wie andere Regierungen in den alten Industrieländern, dem wachsenden Druck einer von der derzeitigen Form der Globalisierung enttäuschten Bevölkerung entsprechend zu einem Management des Globalisierungsprozesses bereit finden. Das wird ohnehin eines Tages kommen, schon aus Gründen der Erhaltung unserer Umwelt (die derzeit auch wegen dieser Form der Globalisierung schwer Schaden nimmt), aber je später, desto größer und gefährlicher wären die sozialen Verwerfungen. Wenn ich die Zeichen der Zeit richtig orte, rumort es in Deutschland derzeit schon recht kräftig und ist die Unzufriedenheit der Mehrheit der Bevölkerung mit einem Leben in Angst erheblich gestiegen.

Wenn Sie mein letzten Buch „Falsch globalisiert" nicht haben sollten, was ich vermuten möchte, so schicke ich Ihnen gern ein Exemplar zu. Lassen Sie mich bitte wissen, falls Sie daran interessiert sein sollten. Ansonsten kommt in wenigen Wochen mein drittes, sehr provokant geschriebenes Buch „Globalisierung: Legende und Wahrheit - Eine Volkswirtschaftslehre für nicht ganz Dumme" auf den Markt, daß mit 211 Schaubildern aufwartet und viel von meiner Webseite übernimmt.

Runde IX (Runde I bis VIII stehen unten)

Der Unternehmer

Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, in was für einer merkwürdigen Gesellschaft wir leben? Die höher Qualifizierten, die Manager und Selbstständigen arbeiten in der Regel deutlich über 50 Stunden die Woche, oft über 60 bis 80 Stunden. In meiner Zeit als (überbezahlter) Manager in der Industrie habe ich es teilweise locker auf 90 Stunden gebracht. Diese Zeiten werden natürlich statistisch nicht erfasst. Die weniger Qualifizierten arbeiten 35-40 Stunden, manche sogar nur 28 pro Woche. Der Unterschied in der Belastung wird noch viel dramatischer, wenn man bedenkt, dass die Woche ja nur 168 Stunden hat, und dass Menschen ja auch mal schlafen müssen. Man muss schon die Frage stellen, weshalb das so ist, und was die weniger Qualifizierten mit ihrer vielen Freizeit anfangen. Weiterbildung ist es vermutlich nicht.

Ich bin übrigens überhaupt nicht gegen Statistik, ganz im Gegenteil, ich habe sogar schon wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Themen der Wirtschaftsstatistik verfasst. Gerade deshalb bin ich skeptisch bei Schnellschüssen, weil z.B. eine positive Korrelation noch lange keinen Zusammenhang bedeutet, und weil nicht notwendigerweise die y-Achse eines Diagramms von der x-Achse abhängt. Auch wenn ein Diagramm das auf den ersten Blick nahelegt.

Eine Grundregel im Umgang mit Statistik ist, dass man sie auf Plausibilität prüfen muss. Solange eine Top-down Analyse (wie die Auswertung der VGR) sich nicht zumindest näherungsweise auch Buttom-up plausibel nachvollziehen lässt, sind Zweifel zumindest erlaubt. Und ich persönlich würde keine wichtige Entscheidung wagen, wenn sich Top-down und Bottom-up nicht plausibel ergänzten, das wäre mir zu heiss.

Ihr Schaubild 14045 (siehe Abbildung) legt ja den Schluss nahe, dass die Arbeitnehmer relativ immer weniger verdienen, während die Einkommen aus Kapital und Vermögen überproportional steigen. Das wird immer wieder behauptet, weil es toll in das Weltbild vom ausgebeuteten Arbeitnehmer passt. In diesem Weltbild besteht unsere Gesellschaft aus zwei Lagern:

    - Den wenigen Kapitalisten, deren Kapital sich (ungerechterweise) ohne eigene Arbeit überproportional vermehrt,
    - und dem Heer von Arbeitnehmern, die ihre Arbeitskraft am Arbeitsmarkt an die Kapitalisten verkaufen müssen.

Im Vergleich zum Einkommen der Kapitalisten sind die Löhne der Arbeitnehmer gering und ungerecht. Trifft das in etwa Ihre Einschätzung? Ich meine, dieses Weltbild ist überholt und beschreibt unsere gesellschaftliche und wirtschaftliche Wirklichkeit nicht mehr. Und deshalb sind Schlüsse, die auf diesem Weltbild basieren, bestenfalls oft falsch, im schlimmsten Fall gefährlich. Das will ich gerne auch weiter ausführen, vielleicht in der nächsten Runde. An dieser Stelle nur soviel zu einer Bottom-up Interpretation Ihres Schaubildes: Im Zeitraum 2000 bis 2007 sind die Gewinne der Unternehmen, die z.B. im DAX gehandelt werden, alles andere als explodiert. Über die Hälfte hat keine Dividenden ausgeschüttet. Wenn Sie sich die Entwicklung des DAX anschauen sehen Sie gerade aktuell eher eine Kapitalvernichtung als explodierende Gewinne. 2002-2004 waren für die Unternehmen rabenschwarze Jahre mit dicken Verlusten, viele haben nur mit Mühe, einige gar nicht überlebt. Ein Blick in die Bilanzen zeigt, dass die meisten eine Umsatzrendite von wenigen Prozent, wenn überhaupt, schaffen. Und weil ja bekanntlich alle Kosten letztendlich Personalkosten sind, muss der Rest (neben den Zinsen) ja an die Arbeitnehmer geflossen sein. Wohin sonst?

Ein Blick auf die reale Welt um uns herum passt also irgendwie nicht zu Ihrer Statistik. Ich behaupte: Dann muss etwas anderes passiert sein und immer noch passieren.

Hier meine Reaktion

Übrigens, ich habe selbst als Vorstandsmitglied in der City 10 Jahre lang um 90 Stunden (einschließlich Wochenenden) gearbeitet, aber auch vorher nicht viel weniger. Dafür aber haben wir beide nicht nur ein entsprechendes Einkommen, das im Unterschied zur Mehrheit der Bevölkerung auch prächtig für ein bequemes Alter vorsorgt. Wir tragen (oder trugen) auch Verantwortung, haben (oder hatten) Einfluß und können (oder konnten) unseren Streß abarbeiten. Die Managerkrankheit ist bekanntlich kein Problem der Manager, sondern derer, die auf ihre Arbeitsabläufe, wie z.B. am Fließband, wenig Einfluß haben, oder der Langzeit-Arbeitslosen, von denen sich viele in einem miserablen psychischen und daher auch physischen Zustand befinden. Also sollten wir bitte mit Arbeitszeit-Vergleichen und mitleiderlegenden Argumenten vorsichtig sein.

Die von Ihnen erneut angesprochenen weniger Qualifizierten werden ja größtenteils nicht als solche geboren, sondern sind das Produkt schlechter sozialer Verhältnisse und eines für sie absolut ungeeigneten Bildungssystems.

Gegen Mängel der Statistik und graphischer Darstellung bin auch ich durchaus nicht blind. Aber ohne Statistik und verständliche Darstellung wären wir erst recht blind. Ihre bottom-up Analyse ist noch von weit mehr Zufälligkeiten abhängig als jede Analyse auf Basis der amtliche Statistik top-down. Wie wollen Sie behaupten, daß Sie ein durchschnittlicher und gut plazierter Beobachter für bottom-up sind? Wie können Sie sich von egoistischen Einschätzungen freimachen?

Ich hatte schon geahnt, daß Ihnen meine Grafik 14045 wenig Freude machen würde und genau deshalb habe ich sie vorgeführt, während ich Sie sonst vor zu viel statistischen Daten bewahren möchte (meine Webseite hat inzwischen an die 2.000 solcher Darstellungen). Dass die Arbeitnehmer relativ immer weniger verdienen, während die Einkommen aus Kapital und Vermögen überproportional steigen, ist - weiß Gott - nicht mein Betriebsgeheimnis oder das eines bestimmten Lagers. Diese vom Statistischen Bundesamt immer wieder belegte Entwicklung besorgt inzwischen wohl alle politischen Lager in Deutschland und nicht nur bei uns. Die Konservativen kommen deshalb zu ihrem Vorschlag der Beteiligung der Arbeitnehmerschaft über mehr Belegschaftsaktien und vieles mehr. Alle Hoffnungen der Regierung und der Wirtschaftsforschungsinstitute für das laufende Jahr hängen verzweifelt an einer besseren Entwicklung der Arbeitseinkommen.

Auf Ihre Frage: Es ist nicht meine Einschätzung, daß es wenig Kapitalisten gäbe und sich deren Kapital unberechtigt vermehrte. Doch lese ich aus allen verfügbaren Daten, daß es inzwischen sehr viele Kapitalisten (und nicht wenige) gibt, auch wenn sie sich in den oberen 10 % ansiedeln. Deren Vermögen wächst im Prinzip nicht unberechtigt weil ja der größere Teil ehrliche Arbeit leistet (wahrscheinlich gehören Sie dazu). Allerdings wächst der soziale Graben, bei dem den oberen 10 % inzwischen mehr als 60 % der Vermögen gehören, viel zu schnell und viel zu tief. Auf Dauer nützt das weder der deutschen Volkswirtschaft bei kaputter Binnenkonjunktur, noch unserer Demokratie. Selbst im Weihnachtsmonat Dezember 2007 ist der Einzelhandelsumsatz weiter zurückgegangen, siehe ausnahmsweise noch einmal ein Schaubild 04943 - siehe Abbildung).

Ihre Analyse der Unternehmensgewinne, und mit dem Abflußargument über die Kosten auch der Arbeitnehmereinkommen kann ich nicht nachvollziehen. Sie scheinen mir bei Ihrem bottom-up in einer virtuellen Welt zu leben. Die letzten Jahre waren für die deutschen Unternehmen (und die der meisten anderen Länder) seit dem Tiefstpunkt von 2002 im Durchschnitt geradezu phantastisch, auch wenn immer einige Pleite gehen oder verlagern. Das deckt sich für Deutschland zeitlich mit dem Beginn der Spreizung von Unternehmens- und Vermögenseinkommen sowie Arbeitnehmereinkommen. Renditeforderungen haben sich in vielen Unternehmen in den vergangenen 30 Jahren von 6% über 12% auf 15% und nunmehr auf über 25 - 30% ständig erhöht. Auch zu den Gewinnen ausnahmsweise noch einmal zwei Schaubilder aus amtlicher Statistik 12986, 12987 - hier und hier).

Bei den Arbeitnehmern vergessen Sie die dramatische Ausbreitung der Leiharbeit und der niedrig entlohnten Arbeit, die kaum über dem Arbeitslosengeld liegt (deswegen brauchen wir dringendst einen Mindestlohn - siehe unsere Ausgangsdiskussion). Nach einer am Freitag veröffentlichten Auswertung der Jahre 1995 bis 2006 des Instituts Arbeit und Qualifikation (IAQ) der Universität Duisburg-Essen arbeiteten 6,5 Millionen Menschen und somit fast jeder vierte Beschäftigte in Deutschland für Niedriglöhne. Als niedrig stuften die Forscher Bruttostundengehälter von weniger als 9,61 Euro in Westdeutschland und 6,81 Euro in Ostdeutschland ein. Der Vergleich mit Ländern wie Dänemark, Frankreich und den Niederlanden zeige, dass Deutschland inzwischen den höchsten Niedriglohnanteil unter den kontinentaleuropäischen Ländern habe. Dabei sei auffällig, dass viele schlecht bezahlte Arbeitnehmer hierzulande nicht aus dem Kreis der gering Qualifizierten stammten. Rund drei Viertel aller Niedriglohnbeschäftigten haben demnach eine abgeschlossene Berufsausbildung oder sogar einen akademischen Abschluss.

Was soll denn anderes passiert sein, wenn Ihrer Meinung nach die Welt nicht zur Statistik paßt?

Runde VIII (Runde I bis VII stehen unten)

Der Unternehmer

Da bin ich ja froh, dass Sie mich nicht mit einer Lawine an amtlichen statistischen Daten überrollen. Ich bin ja selber von Gesetzes wegen verpflichtet, an diesen statistischen Erhebungen mitzuwirken, und denke mir immer wieder "Shit in, shit out". Aber meine Einschätzung zur amtlichen Statistik habe ich ja wohl schon mal geäußert.

Es ist ja schon interessant, dass wir unterschiedliche Herangehensweisen zum gleichen Problem haben. Ich gebe auch gerne zu, dass ich zunächst einmal Ingenieur studiert habe, und dann Betriebswirtschaft. Das prägt vermutlich, denn als Techniker wird man ziemlich schnell mit der Wirklichkeit konfrontiert, wenn es nicht tut. Das merkt dann objektiv jeder, und dann hat man halt zu wenig nachgedacht oder war nicht vorsichtig oder mutig genug.

Ich frage mich bei jeder Analyse, welche Annahmen dahinterstecken und ob ich die Ergebnisse für plausibel halte. So frage ich mich z.B., wie die von Ihnen gerne zitierte Entwicklung der Lohnquote mit meinen eigenen wirtschaftlichen Erfahrungen zusammenpasst. Angeblich stagnieren die Einkommen aus Löhnen, und die Kapitaleinkommen steigen. Schön. Nun leben wir nach Ihrer Einschätzung in einer Industriegesellschaft. Die gewaltig steigenden Einkommen z.B. der DAX30 Konzerne müssten sich dann doch eigentlich in Dividenden oder steigenden Kursen ausdrücken. Der Wirtschaftsteil meiner Zeitung sagt mir aber, dass der DAX in den letzten 15 Jahren im Mittel um etwas mehr als 4% gestiegen ist, den Einbruch heute nicht eingerechnet. Das ist kaum mehr als die Inflation, und kaum besser als ein Sparbuch. Und über die Hälfte aller DAX30 Unternehmen schütten seit Jahren keine Dividenden aus. Wo sind die Kapitalgewinne hin? Die Managergehälter und -abfindungen können es nicht sein, denn die erhöhen ja die Lohnquote. Lassen Sie uns doch mal suchen gehen.

Ich habe mir ja schon gedacht, dass Sie sich beim besten Willen nicht vorstellen können, dass wir nicht mehr in einem kapitalistischen Industriestaat leben. Möglicherweise hilft in dieser Meinungsverschiedenheit ja eine Begriffsdefinition. Hier meine Vorschläge:

    - in einer kapitalistischen Wirtschaftsstruktur bestimmt das Privateigentum an Kapital, also der Verfügungsgewalt über Produktionsmittel, das wirtschaftliche Handeln
    - in einer Industriegesellschaft ist die Wirtschaft mehrheitlich durch die industrielle Produktion geprägt

Ist das zustimmungsfähig? Wenn Sie hier andere Vorstellungen haben, sollten wir erst über Begriffe reden, bevor wir aneinander vorbei reden.

Meine Hypothese ist, dass es heute Kapital ohne Ende gibt. Kapital ist nun wirklich kein Engpass, keine knappe Ressource mehr, der unser wirtschaftliches Handeln bestimmt wie im 19. Jahrhundert. Das Kapital befindet sich heute größtenteils auch nicht im direkten Privateigentum, sondern wird von allen möglichen Institutionen (Banken, Fonds, Versicherungen etc) eingesammelt und flutet irgendwie unkontrolliert und fast schon zufällig um die Welt. Nicht, dass ich das gut finde würde. Aber Kapitalismus ist das nicht.

Und eine Industriegesellschaft setzt meiner Meinung nach voraus, dass die Wertschöpfung mehrheitlich durch industrielle Produktion erfolgt. Sogar die amtliche Statistik, die Veränderungen nun wirklich als Letzte bemerkt, zeigt, dass heute in Deutschland weniger als ein Viertel der Wertschöpfung in der Industrie erfolgt. In den 60er Jahren waren es noch über 40%. Bis zu welcher Grenze würden Sie eine Gesellschaft noch als Industriegesellschaft bezeichnen? 25%, 20%, 15%, 10%? Wenn Sie mir eine Zahl sagen, kann ich eine Prognose wagen, wann das erreicht sein wird. Wir werden das beide noch erleben.

Ihrer Analyse über die Entwicklung des Kapitalismus stimme ich übrigens zu. Bis auf den Schluss. Wir erleben nicht die Wiederauferstehung des Kapitalismus, sondern eher sein Ende, wie das Karl Marx vorausgesagt hat. An seine Stelle ist etwas völlig anderes getreten. Es wäre an der Zeit, zu diskutieren, was das eigentlich ist und wie man damit in einer Demokratie am besten umgeht.

Hier meine Reaktion

Natürlich verstehe ich Ihre Abneigung gegen die Statistik und einen Teil der Skepsis teile ich. Doch ohne jeden Datenhintergrund lassen sich diese Themen nun wirklich nicht diskutieren. Wenn Sie konkret an statistischen Daten Anstoß nehmen, müßten wir uns die mal genauer ansehen. Ihren Anstoß an der statistisch ausgewiesenen sinkenden Lohnquote halte ich jedenfalls nicht für berechtigt. Bitte berücksichtigen Sie, daß für mich die Schere erst seit etwa 2002 stark aufgeht. Zu dieser Zeit begannen sich die Effekte der neoliberalen Globalisierung auszuwirken: nämlich die Aufnahme Chinas in die WTO und die Öffnung der EU nach Osteueropa mit einem gewaltigen Billiglohnpotential, dessen Produkte nun über ständige Verlagerungsdrohungen oder Verlagerungen unsere Löhne drücken, außerdem der Euro, der der deutschen Exportwirtschaft erlaubt, bei gedrückten Löhnen in der Eurozone immer größere Überschüsse aufzutürmen, ohne daß die anderen abwerten können. Ich füge an dieser Stelle ausnahmesweise mal eine meiner Grafiken ein. Bei 2000 = 100 sind wir real für das Arbeitnehmerentgelt nun bei 95 und für die Unternehmens- und Vermögenseinkommen bei schönen 136.

Die Schere geht umso mehr auf, als bei den Arbeitnehmereinkommen noch die von Ihnen zurecht erwähnten leitenden Angestellten und Vorstände der Kapitalgesellschaften obendrauf liegen. Und unterhalb der Arbeitseinkommen die Sozialrentner, Empfänger von Sozialleistungen etc. existieren, deren entsprechende Einkommen eingefroren der neuerdings ziemlich hohen Inflation ausgeliefert sind.

Nun kann ich mir in der Tat nicht vorstellen, daß wir nicht im Kapitalismus leben, der größtenteils wegen der großen Menge an Kapital zum Finanzkapitalismus mutiert ist. Der Anteil der gewerblichen Wirtschaft ist für mich dabei nicht so entscheidend; jedenfalls ist der Dienstleistungssektor in Deutschland stark unterentwickelt und in der Regel schlechter bezahlt.

Natürlich ist das Kapital im privaten Eigentum, direkt oder indirekt. Neben Pensionsfonds kommt in Deutschland das Kapital in aller Regel von den Besserverdienern, wobei die obersten 10 % ca. 60 % der Einkommen kassieren. Die kleinen Leute sind in Deutschland ja zum größten Teil längst aus dem Aktienmarkt wieder ausgestiegen oder bei Telekom usw. vergrault worden. Der Shareholder Value hat sich immer mehr durchgesetzt. Daß dazwischen Hedgefonds und Private Equity rumturnen, ändert wenig, denn auch die führen ihre Profite an private Eigentümer ab und handeln in deren Auftrag.

Ich denke, Sie machen an dieser Stelle einen großen Fehler, wenn Sie aus der Fülle an Kapital ableiten, daß es nicht mehr als knappe Resource unser Handeln bestimmt. Im Verhältnis zu dem viel stärker in die Weltwirtschaft hineinkommenden Potential an billiger Arbeitskraft (ca. 2 Mrd Menschen aus Osteuropa, China und Indien, etc.) ist Kapital immer noch die entscheidende Größe.

Wenn Sie wirklich meinen, an die Stelle des privaten Kapitals sei etwas entscheidend Anderes getreten, müßten Sie mir bitte erklären, was Sie damit meinen.

Runde VII (Runde I bis VI stehen unten)

Der Unternehmer

war ja auch nicht zu vermuten, dass wir einer Meinung sind. Deshalb diskutieren wir ja.

Wie gesagt verstehe und teile ich Ihre Beobachtungen und Befürchtungen. Es war mir wichtig, das klarzustellen. Sonst endet jede Diskussion nämlich in der reflexartigen Feststellung, dass jeder von seiner Arbeit leben können sollte, dass sozialer Friede wichtig ist und dass allgemeine Bildung und Ausbildung überlebenswichtig für uns sind. Als wäre das ein strittiges Thema. Wir streiten darüber, was die Wirklichkeit ist. Nur wenn wir uns über die Wirklichkeit einigen können, können wir über Probleme reden und dann auch über mögliche Antworten.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass die Entwicklung schicksalhaft und nicht beeinflussbar ist. Ich hoffe, ich muss das nicht ausführlich beweisen. Ich bin der Meinung, dass wir schnellstens handeln müssten, weil uns sonst die Entwicklung überrollt. Ich bin aber gleichzeitig zynisch genug, um zu erwarten, dass nichts passieren wird. Wir können ja bei Gelegenheit darüber reden, was ich erwarte, wie sich unsere Gesellschaft entwickeln wird. Und das ist nicht lustig. Ich persönlich stelle mich auf die wahrscheinliche Entwicklung ein, und werbe dafür, dass sich möglichst viele, vor allem andere Unternehmer, ebenfalls darauf einstellen.

Ihre Argumente, denen ich ja inhaltlich nicht widerspreche, gehen von einer Reihe von Grundannahmen über unsere Wirklichkeit aus. Sie gehen davon aus, dass wir in einem kapitalistischen Industriestaat leben, der eine neoliberale Politik betreibt. In diesem Staat steht eine profitorientierte Unternehmerschaft zusammen mit den hochbezahlten leitenden Angestellten im Interessenkonflikt mit der Arbeitnehmerschaft aus Angestellten und Arbeitern. Durch die Globalisierung ist das angestrebte Gleichgewicht zwischen beiden Seiten beschädigt worden.

Habe ich recht? So würde ich jedenfalls den öffentlichen Konsens in den Medien und in der Politik über unsere Wirklichkeit zusammenfassen. Im Rahmen dieser "Wirklichkeit" lässt sich dann trefflich diskutieren.

Jede Zeit hat ihre Wahrheiten, die nicht mehr hinterfragt werden. Ich behaupte, es handelt sich hier auch um so eine "Wahrheit", die mehr mit Glauben als mit Wirklichkeit zu tun hat. Es wäre interessant zu erfahren, wie spätere Generationen über unsere Zeit urteilen werden.

Können Sie sich vorstellen, sich auf so ein Gedankenexperiment einzulassen? Was wäre, wenn wir nicht mehr in einem kapitalistischen Industriestaat lebten, und welche Auswirkungen hätte das auf unsere Gesellschaft?

Hier meine Reaktion

Wenn wir also in der Analyse der derzeitigen Lage einigermaßen übereinstimmen, sollte es weniger schwer fallen, auch zu Annäherungen bei der Einschätzung des Änderungsbedarfs und der Änderungschancen zu kommen. Das letzte Mal hatten Sie geschrieben, die Ursachen für den derzeitigen Zustand seien "vielleicht überhaupt nicht zu ändern". Wenn Sie dagegen jetzt schreiben, Sie seien nicht der Meinung, dass die Entwicklung schicksalhaft und nicht beeinflußbar sei, so werden wir vielleicht eher eine Brücke finden. Allerdings deutet der offene Hinweis auf Ihren Zynismus und darauf, daß Sie sich persönlich bereits auf die von Ihnen für wahrscheinlich gehaltene (wohl negative) Entwicklung einstellten, doch ein kräftiges Maß an Pessimismus an. Ich dagegen will mir trotz aller Skepsis meinen Optimismus bewahren und stütze mich dabei auf meine Überzeugung, daß wir - erstens - weiter in einer Demokratie leben und nach all unseren schlimmen Erfahrungen nicht in schwarze Zeiten zurückfallen werden und - zweitens - daß bei ausreichender Information die Menschen lernfähig bleiben und der Lernprozeß auch an den Wahlurnen ankommt. Meine kleine Webseite soll ohne Überheblichkeit ein bescheidener Beitrag zu der notwendigen Gegenöffentlichkeit sei, wobei ich vom Internet in dieser Hinsicht eine große Zukunft erwarte.

Nun zu dem, was Sie in meiner Analyse der Ursachen als einen Glauben bezeichnen, der wenig mit der Wirklichkeit zu tun hat. Ich könnte Sie an dieser Stelle mit einer Lawine an amtlichen statistischen Daten überrollen, die alle einen Wendepunkt der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung etwa um die Zeit des Endes des kommunistischen Systems markieren. Seitdem hat der Kapitalismus nun mal keinen Gegenspieler mehr. Es ist das erste Mal in seiner Geschichte, denn gleich zu Beginn der industriellen Revolution haben Marx und Engels die damals wohl unvermeidbaren Erkenntnisse gewonnen, und in Deutschland hat Bismarck sofort begonnen, dem Kommunismus durch die Sozialversicherung erfolgreich das Wasser abzugraben. Ähnlich war es in anderen kapitalistischen Ländern. Oder der Kommunismus konnte sich, wie in Rußland oder später China, an die Stelle setzen, was die Kapitalisten noch vorsichtiger machte. Wir bekamen dann statt des Manchesterkapitalismus eine aufgeklärte Spielart, in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg und wegen der Notwendigkeiten des Wiederaufbaues und der Konkurrenz der DDR sogar die "soziale Marktwirtschaft", die vergleichsweise gut funktionierte. Aber das ist nun leider weitgehend schon Geschichte.

Ich kann mir entgegen Ihrer Aufforderung beim besten Willen nicht vorstellen, daß wir nicht in einem kapitalistischen Industriestaat leben würden wie in allen Jahren seit der industriellen Revolution. Allerdings kann ich mir vorstellen, daß in einer populären Gegenbewegung in vielen Ländern die notwendigen Lehren aus dem derzeitigen prekären Zustand gezogen und dem Kapitalismus wieder vernünftige soziale Grenzen gesetzt werden. Dazu würde in erster Linie ein sozial verträgliches Management der Globalisierung über die bereits bestehenden internationalen Organisationen (wie WTO) gehören, das den negativen Verlagerungsdruck auf die Arbeitseinkommen zu reduzieren hätte. Auch der Finanzkapitalismus bedarf, wie wir in diesen Monaten bitter lernen müssen, neuer Grenzziehungen. All das ist möglich und machbar. Rezepte gibt es genug. Einige angeliche Steuerreformen wird man in Deutschland zurückziehen können und müssen, was uns in die Nähe des bisher erfolgereicheren skandinavischen Modells des Kapitalismus brächte. Man muß nur an den hervorragend organisierten Partikularinteressen vorbeikommen, die vom derzeitigen Zustand profitieren und über ihren großen Einfluß auf Medien und Politik alles tun werden, um jegliche Veränderungen auszuschließen. Ein Mittel dieser Lobbies sind in Deutschland die ungewöhnlich starken Angstkampagnen (z.B. beim Mindestlohn mit der Warnung vor dem Verlust von 1,1 Millionen Arbeitsplätzen). Man braucht nur täglich BILD verfolgen und begreift sehr schnell, was hier gespielt wird, um die Menschen in einer Mischung von Angst und Resignation zu halten.

Persönlich habe ich übrigens lange genug in der Bundesregierung und in der internationalen Finanzstruktur verantwortlich gearbeitet, um mir einen Reim auf die Zusammenhänge machen zu können. Ich bin als Insider zum Kritiker geworden (nicht viele wagen einen solchen Schritt).

Warum sprechen wir nicht über die notwendigen Korrekturen, wenn wir schon so viele Gemeinsamkeiten in der Beurteilung der Probleme haben?

Runde VI (Runde I bis V stehen unten)

Der Unternehmer

Stimmt, ein bisschen viel auf einmal für meinen Geschmack, was Sie da schreiben. Worauf können wir uns einigen? Von unseren Politkern halten wir offensichtlich beide nicht viel. Ich denke auch nicht, dass das Problem die Einkommen der Politiker sind. Ich vermute auch eher, dass das Problem darin liegt, wer und wie man überhaupt Politiker wird. Eigentlich würde man sich ja wünschen, dass Menschen mit hoher Qualifikation, die schon mal bewiesen haben, dass sie Probleme erfolgreich lösen können, unsere Politik gestalten. Aber warum sollte so jemand freiwillig Politiker werden? Also haben wir eben die Politiker, die wir verdienen, die Mehrheit hat sie ja gewählt. Das ist wie bei "Bauer sucht Frau". Bleibt die Frage offen, ob und wie Politik in schwierigen Zeiten überhaupt funktionieren kann. Eine Antwort habe ich auch nicht, außer die Hoffnung vielleicht, das auf Dauer die schönste Ideologie nicht um die Wirklichkeit herumkommt.

Zur gesellschaftlichen und sozialen Entwicklung bin ich der Meinung, dass die Lage noch viel schlimmer ist. Nicht nur, dass die Entwicklung in die falsche und eine gefährliche Richtung läuft. Wenn wir nicht aufhören, uns mit den Symptomen, anstatt mit den Problemen zu beschäftigen, wird uns diese Gesellschaft um die Ohren fliegen. Und ich will ehrlich gesagt nicht in einem Reichenghetto mit Zaun und Eingangskontrollen leben, wie das ja in vielen Teilen der Welt bereits normal ist.

Zum Thema "deutscher Sonderweg" bin ich nicht in jeder Hinsicht Ihrer Meinung. Meine Kritik ist allerdings weniger im Detail, sondern eher fundamentalistisch. Schönes Wort

Meine Hypothese ist, dass wir keine gemächliche Weiterentwicklung der Vergangenheit erleben, sondern dass unsere Welt sich drastisch ändert. Solche Brüche hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, und wir erleben so einen Bruch. Menschen neigen von Natur aus dazu, die Welt mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit zu interpretieren. Und das ist auch das kritische an Statistiken: Jede Statistik interpretiert eigentlich die Vergangenheit, und schreibt sie fort. In einem Umbruch kann das ein gefährlicher und leicht irreführender Denkansatz sein.

Wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstehe, würde ich sie so zusammenfassen: Sie befürchten, dass sich unter dem Druck der Globalisierung ein Trend zum Lohndumping ausbreitet. Das nennen Sie den "deutschen Sonderweg". Die vordergründige Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft durch niedrige Löhne ist aber ein Schuss, der nach hinten losgeht. Zum einen entzieht sich die Wirtschaft die eigene Basis, weil niedrige Löhne die Nachfrage am Markt senkt. Zum anderen zerstören niedrige Löhne auf Dauer die Gesellschaft, weil der soziale Frieden gefährdet wird und weite Teile der Bevölkerung nicht mehr ausreichend an Bildung und Ausbildung teilhaben können.

Habe ich das richtig verstanden, bevor ich meine Gegenargumente zusammenstelle?

Hier meine Reaktion

Sie würden mir unrecht tun, wenn Sie glaubten, meine skeptische Analyse wäre nur Fortschreibung statistischer Reihen aus der Vergangenheit und kalkulierte keine plötzlichen Brüche ein. Wie im Umweltbereich beim Klima rechne ich auch in der Weltwirtschaft und der gesellschaftlichen Entwicklung mit krisenhaften Brüchen. Vielleicht unterscheiden wir uns am Ende nur in der Beurteilung der kausalen Verhältnisse, die dahin führen oder führen müssen. Allerdings gibt es in der Statistik einige fest eingefahrenen Trends, die keine Tendenz zeigen, sich zu verändern. Man kann auch verstehen, warum das so ist. Dazu zähle ich die neoliberale Enwicklung, der wir seit dem Fall des alternativen politischen Modells in Osteuropa nun weltweit ausgesetzt sind.

Dabei komme ich zum deutschen "Sonderweg", den ich seit dem Start meiner Webseite vor etwa drei Jahren verfolge und der nun etwa seit der Jahrtausendwende anhält. Lassen Sie mich bitte selbst das Wichtigste noch einmal feststellen, auch wenn Ihre Zusammenfassung schon ganz gut ist. Wir sind die einzigen der alten Industrieländer, die ihre Binnenkonjunktur beharrlich auf dem Altar des Exports geopfert haben, indem mit negativem Lohndruck unter häufiger Verlagerungsdrohung die Arbeitskosten immer weiter abgesenkt wurden. Die Lohnsituation in der Exportbranche hat auch dämpfend auf den Rest der Volkswirtschaft gewirkt (hierher gehört auch das Thema fehlender Mindestlöhne, das allerdings nur ein kleiner und sehr bezeichnender Ausschnitt aus dem Gesamtbild ist). Dabei hat das Statistische Bundesamt in einer Input-Output-Rechnung einen direkten Anteil des Exports an der Beschäftigung von nur 10,1 % ermittelt, hinzugerechnet hat es dann noch einen indirekten Anteil, vor allem im Dienstleistungsbereich, von 11,6 %.

Deutschland spielt praktisch China in Europa mit - an der hohen Produktivität und den hohen Leistungsbilanzüberschüssen gemessen - viel zu niedrigen Löhnen und einer exportgünstigen Währung (auch das wie bei China), sowohl innerhalb der Eurozone wegen des Wegfalls einer andererenfalls längst erfolgten DM-Währungsanpassung wie gegenüber dem Rest der Welt, weil der Euro noch viel stärker wäre, wenn er sich nach den deutschen Leistungsbilanzüberschüssen rechnete und nicht nach der ausgeglichenen oder negativen Bilanz der Eurozone insgesamt. Das kann mit den Ungleichgewichten auch in der Eurozone nicht lange gut gehen. Zudem haben wir uns dramatisch vom Schicksal des Exports abhängig gemacht.

Wir sind zudem so ziemlich die einzigen (von USA abgesehen), und das hängt alles zusammen, die mit Steuerreformen den Staat immer ärmer gemacht haben, so daß vor allem unser Bildungssystem katastrophal unterfinanziert ist. Deutschland hat sich mit seiner Sozial- und Steuerpolitik schrittweise an die Spitze der neoliberalsten Länder vorgearbeitet. Es gibt, auch das ist Teil des Bildes, kaum ein Land der Welt, wo die Menschen einen so hohen Angstpegel haben, von den Briten "the German Angst" genannt.

Die vielen neuen Arbeitsplätze, die uns die Schröder'schen Reformen angeblich gebracht haben, sind überwiegend unsichere und meist schlecht bezahlte Zeitverträge der Verleihunternehmen (nach den letzten Daten vom Dezember kommt allein davon nicht weniger als 52 % des Rückgangs an Arbeitslosigkeit über das vorangegangene Jahr und dazu kommen noch die vielen geringfügig bezahlen Jobs ab 1-Euro). Die davon Betroffenen werden sich kaum zum Geldausgeben animiert fühlen, zumal sie riskieren, bei einem Konjunkturabschwung als erste ihre Arbeitsplätze wieder zu verlieren.

Jetzt haben wir den Salat, um es salopp zu formulieren. Nach dem neuen Jahreswirtschaftsbericht soll die Nachfrage aus dem Ausland in 2008 nur noch 0,2 Prozentpunkte zum Wachstum beitragen, also so gut wie gar nicht. Statt dessen scheinen wichtige Auslandsmärkte, wie die USA, Großbritannien, Spanien, Frankreich und Japan in eine Rezession zu gleiten und damit fast ein Drittel des deutschen Exports mit sich zu reißen. Nun auf einmal schreien die Bundesregierung und die Wirtschaftsforschungsinstitute nach einem Konsumentenboom und sind bereit, dafür auch höheren Löhnen das Wort zu reden. Doch die werden meiner Meinung nach auch jetzt nicht in ausreichendem Maß kommen, schon weil die Besserverdiener an ihren Besitzständen festhalten und Angst vor wieder zunehmende Arbeitslosigkeit verbreiten werden. Ich sehe daher auch Deutschland in die Rezession rutschen. Angesichts der nun seit Jahren so ungleichen Verteilung zwischen Arbeitseinkommen einerseits und der Unternehmens- und Vermögenseinkommen andererseits (noch von den Steuerreformen befördert) wird das die sozialen Spannungen nur weiter anheizen.# Ich warte gerne auf Ihre Gegenargumente.

Der Unternehmer

also gut, lassen Sie mich mal meine Gegenargumente auspacken. Im Kern läuft es darauf hinaus, dass ich Ihre Analysen und Befürchtungen teile, dass ich aber vermute, dass die Ursachen deutlich tiefer liegen und viel schwerer, und vielleicht auch überhaupt nicht, zu ändern sind. Weil wir uns vermutlich nicht so schnell einigen können, werden wir uns überlegen müssen, inwiefern sich die Zusammenhänge aufdröseln lassen und damit quantitativ greifbar werden.# Wir leben ja in einem Land, in dem es den Menschen, gemessen an der Vergangenheit und gemessen am größten Teil der restlichen Welt, immer noch sehr gut geht. Wenn wir uns also fragen, weshalb dieser Wohlstand bedroht sein könnte, müssen wir erst einmal fragen, wo dieser Wohlstand überhaupt her kam.# Und damit komme ich auch schon zum Kern meiner Argumentation. Es gibt nämlich gleich mehrere Grundpfeiler unseres Wohlstandes, die offensichtlich zusammengewirkt haben:

    - Der unglaubliche industrielle und technische Fortschritt hat es erlaubt, immer bessere und preiswertere Güter und Dienstleistungen herstellen
    - Durch Spezialisierung und Arbeitsteilung ist eine hoch effiziente Wirtschaft entstanden
    - Der Westen hat in den letzten Jahrhunderten die Welt mit brutaler Gewalt kolonisiert und deren Rohstoffe, Waren und Arbeitsleistung sehr billig bezogen
    - Durch die Verbreiterung des Wohlstandes in der Bevölkerung, den medizinischen Fortschritt, durch den Aufbau nach den Kriegen und durch den Export lebten wir in einer jungen, deutlich wachsenden Gesellschaft
    - Das war schon sehr schön. Die Umverteilung dieses Wohlstandes in der Bevölkerung ist im Wesentlichen über die Arbeitsplätze und die damit verbundenen Löhne und Arbeitsnehmerrechte erfolgt. Wahrscheinlich können wir uns bis hier sogar auf meine Analyse einigen.

Und jetzt zum Problem. Uns brechen nämlich mehrere Grundlagen des Wohlstandes gleichzeitig weg, aus unterschiedlichen Gründen, aber ärgerlicherweise zeitgleich. Ich habe den Verdacht, lassen Sie mich bitte provozieren, dass Sie die Gemengelage an Problemen auf einen "neoliberalen Sonderweg" reduzieren, und damit mitunter Ursache und Wirkung durcheinanderbringen.

Welche Probleme überrollen uns nun alle gleichzeitig?

    - Nichts auf dieser Welt kann ewig wachsen, außer vielleicht Krebs. Die Bevölkerung in Deutschland beginnt zu schrumpfen, das wird in den nächsten Jahren immer deutlicher werden. Ich frage mich auch, was in unserer Wirtschaft denn aus welchen Gründen immer weiter wachsen soll und kann?
    - Der Kolonialismus ist vorbei. Unser Wohlstand kann auf Dauer nicht von billigen Rohstoffen und Billigwaren aus China oder anderswo aufrecht erhalten werden.
    - Große Teile unserer Bevölkerung verabschieden sich aus der Arbeitsteilung. Über die Hälfte der Haushalte leben heute schon von Transfereinkommen. Das verrückte ist, dass die unteren Einkommensschichten der weniger Qualifizierten wesentlich weniger Arbeitsstunden leisten als die höher Qualifizierten. Das erfasst natürlich keine Statistik, weil keiner das wissen oder wahrhaben will.
    - Wir sind immer weniger eine Industriegesellschaft. In den 60er waren noch ca. 40% in der Industrie beschäftigt, heute sind es weniger als 25%. Mit den technischen Produktivitätssteigerungen der Industrie, die bei 3-8% liegen, kann man leicht ausrechnen, wann der Anteil bei 15%, bei 10% und weniger liegen wird. Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass z.B. China immer mehr zur Industrienation wird und unsere Märkte beliefern wird.

Das letzte Argument ist wahrscheinlich das dramatischste und das am wenigsten beachtete. Hier folge ich übrigens Ihrem Argument, dass der Export keinen wirklich bedeutenden Anteil an unserer Wirtschaft hat und von der Politik als Kuh durchs Dorf getrieben wird. Es ist schön, zu exportieren, wenn man aber genauer hinschaut, geht der meiste Export in unsere Nachbarländer. Das ist nicht wirklich Ausland, sondern sind Nachbarstaaten in der EU. Genauso gut könnte ich den Export von Baden-Württemberg in andere Bundesländer als Export werten, das gäbe eine tolle Statistik. Der Rest ist vor allem der traditionell wirklich starke Maschinen- und Anlagenbau in Deutschland, das liegt uns eben, als Ingenieur macht mich das auch stolz, aber das ist nur ein Bruchteil der Wirtschaft.# So, das war jetzt weit ausgeholt. Würde mich interessieren, wieweit Sie mir zustimmen, und wo Sie anderer Meinung sind.

Ich beabsichtige, in die Richtung zu argumentieren, dass das Lohnniveau der unteren Einkommensschichten und unser wirtschaftlicher Wohlstand nur wenig oder nichts miteinander zu tun haben. Dass es aber dennoch wichtig ist, allen Einwohnern ein angemessenes und faires Einkommen zu sichern.

Hier meine Reaktion

Nun kommt es, wie ich das vermutet hatte: Sie teilen meine Analysen und Befürchtungen, sehen aber die Ursachen anders. Wenn ich da unseren Meinungsunterschied richtig verstehe, ist für mich im Wesentlichen die neoliberale Politik schuld, seit der nun neoliberale Kapitalismus (einschließlich Finanzkapitalismus) kein Gegengewicht mehr hat, während für Sie das alles ziemlich schicksalhaft und damit am Ende auch unbeeinflußbar ist. Wenn Sie sich von dieser sehr vagen Ursachenbetrachtung nicht abbringen lassen, können wir eingentlich kaum eine sinnvolle Diskussion haben. Ich will aber trotzdem zu Ihrem Schicksalsverständnis einige Einwände versuchen:

    - Nicht der Wohlstand ist abstrakt bedroht, wie Sie schreiben, sondern ein wachsender Teil der Bevölkerung hat immer weniger Anteil daran. Die von Ihnen behauptete Umverteilung des Wohlstandes in der Bevölkerung hat nicht stattgefunden. Die Löhne sind dramatisch seit nun sehr vielen Jahren real nicht mehr gestiegen, während die Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen einen steilen Anstieg verzeichnen. Die Arbeitnehmerrechte sind durch die Mitbestimmung schon vor Jahrzehnten begründet worden und haben die ungleiche Verteilung nicht aufhalten können (Gewerkschaftler haben die Millioneneinkommen der Dax-30-Bosse sogar durchgewunken, andere leitende Angestellte sind als Besserverdiener gefolgt). Die Schere hat sich auch in 2007 mit (inflationsbereinigt) 5,4 % einerseits und nur 0,47 andererseits (Arbeitnehmerentgelt) weiter geöffnet.
    - Der technologische Fortschritt hinter dem Wohlstand ist bei Weitem nicht zu Ende gekommen. Sein Fortgang sollte auch mehr Wohlstand ermöglich, vor allem wenn er zwischen Ländern und innerhalb derselben besser verteilt wird. " Das Ende der Kollonien, mit dem Sie das Ende des Wohlstands verküpfen, liegt schon ewig weit zurück und trotzdem hat sich der Wohlstand fortgesetzt. Seit der ersten Ölkrise wissen wir, daß die Weltwirtschaft selbst mit starken Ölpreissteigerungen fertig werden kann und ein Recycling der einseitigen Finanzströme möglich ist.
    - Die Jugendlichkeit der Gesellschaft, die sie - wieder zusammen mit dem Wohlstand - zu Ende gehen sehen, hat viele Ursachen. Teilweise ist sie ein normales Ergebnis von Wohlstand, der von der Berufstätigkeit der Frauen mitangeschoben wurde, teilweise liegen die Ursachen für die extrem ungünstige deutsche Entwicklung in einer falschen Familien- und Sozialpolitik. Das Altern der Gesellschaft muß aber keine Wohlstandsbremse sein, da die Produktivität immer noch schneller voranschreitet als die Abnahme der arbeitsfähigen Bevölkerung.
    - Daß sich - wie Sie schreiben - große Teile der Bevölkerung aus der Arbeitsteilung verabschien, ist kein unabwendbares Schicksal. Die weniger Qualifizierten werden vor allem durch zwei vermeidbare Mechaniken aus dem produktiven Arbeitsleben verdrängt. Erstens ist unser Schul- und Bildungssystem insgesamt verkommen und diskriminiert immer stärker gegen Kinder aus ärmeren Elternhäusern. Die letzte Pisa-Studie hat eneut belegt, daß in keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt der Schulerfolg so abhängig vom Familieneinkommen und der Vorbildung der Eltern wie in Deutschland ist, nur in Ungarn, Belgien und Portugal sind die Aussichten für Kinder aus sozial schwachen Familien noch schlechter. Das ist im übrigen auch das Ergebnis des Armutberichts der Bundesregierung von 2004, demzufolge Kinder von Gutverdienern eine mehr als siebenfach größere Chance, ein Studium aufzunehmen, haben als Kinder aus einem Elternhaus mit niedrigem sozialem Status, relativ wenig Chancengleichheit also. Nach der OECD-Berechnung ist an deutschen Schulen für Kinder aus der unteren sozialen Schicht die "Wahrscheinlichkeit" des Versagens in der Basisqualifikation Mathematik um 4,6 mal größer als für Kinder aus der Oberschicht. Nur noch Belgien, die Slowakei und Ungarn haben unter 29 untersuchten Staaten noch schlechtere Werte. Erneut wird damit auf die mit mehreren Studien belegte hohe Abhängigkeit von Bildungserfolg und sozialer Herkunft in Deutschland verwiesen. Ebenso ist die Wahrscheinlichkeit, keinen Hochschulabschluß zu erreichen, 3,1 mal größer (Abb. 13317); das ist fast doppelt so hoch wie in Finnland und wird nur noch von Ungarn übertroffen.
    - Zweitens ist es das vermeidbare Ergebnis einer überstürtzten neoliberal ausgerichteten Globalisierung mit der Verlagerung von weniger Qualifizierten Arbeitsplätzen vor allem nach China. Dagegen kann man mit Sozialregeln in der Welthandelsorganisation vorgehen und mit einer strikteren Anwendung der vorhandenen völlig legalen Antidumpingregeln. Man muß nur die eigenen Exportinteressen etwas tiefer hängen. Die deutsche Unternehmerschaft hat zu einem erheblichen Teil auf der Jagd nach dem endlosen Profit die deutschen Interessen und den Heimatmarkt vergessen und sich mehr als die Industrien in anderen alten Industrieländern globalisiert. Ein normaler Verlust von Industriearbeitsplätzen durch den Produktivitätsgewinn wäre verkraftbar, wenn Deutschland wie andere Ländern den Dienstleistungssektor besser entwickeln würde.
    - Wenn Sie meinen, daß das Lohnniveau der unteren Einkommensschichten und unser wirtschaftlicher Wohlstand nur wenig oder nichts miteinander zu tun haben, so täuschen Sie sich gewaltig. Die Binnenwirtschaft hängt vom Konsum der privaten Haushalte ab. Die unteren Einkommensschichten, die ja enorm gewachsen sind als Ergebnis der ungleichen Verteilung, konsumieren weit mehr ihres Einkommens als die oberen (die statt dessen bequem sparen können und ihr Einkommen zu großen Teilen spekulativ an den internationalen Finanzmärkten rotieren lassen - ein Grund für die derzeitige globale Kreditkrise).
    - Ich bin also in der weiteren Ursachenanalyse ganz anderer Meinung als Sie. Sie holen Ihre Argumente (m.E. meist unzutreffend) zwar weit her, wie Sie selbst sagen, aber übersehen dabei das Naheliegende und politisch Praktische, das durch eine andere Politik durchaus zu verändern ist. Wenn Sie, wie Sie schreiben, den Verdacht haben, daß ich die Gemengelage an Problemen auf einen "neoliberalen Sonderweg" reduziere und damit mitunter Ursache und Wirkung durcheinanderbringe, hätten Sie mich nicht verstanden. Der deutsche Sonderweg mit der einseitigen Betonung des Exports und der extremen Ausspaltung der Gesellschaft durch negativen Lohndruck bei zunehmender Einschränkung der Chancengleichheit im Bildungssystem ist nur ein verschärfendes Element und sollte deshalb nicht vergessen werden. Meine Ursachenanalyse bleibt aber dort nicht stehen. Mit den Nachteilen einer neoliberalen Politik ringen auch Länder wie Frankreich, USA und neuerdings auch Großbritannien (siehe Pfund-Kurs) und viele andere.

Runde V

Der Unternehmer

.. kein falscher Applaus, schließlich bin ich neoliberal :-). Aber wir können uns wahrscheinlich darauf einigen, dass eigentlich kein denkender und gutwilliger Mensch übersehen kann, wie sehr sich unsere Gesellschaft in einem Auflösungsprozess befindet. Die Gesellschaft scheint auseinanderzubrechen, in einen gutverdienenden Teil, der von der Globalisierung profitiert, und einer Mehrheit, zu der große Teile des Mittelstandes gehören, deren Welt regelrecht untergeht. Die Preisfrage ist nur, was tun? Die aktuelle politische Diskussion erinnert mich an einen Witz, den ich neulich in einem Management Seminar gehört habe. „Zwei Auswanderer befinden sich im 18. Jahrhundert auf einem Schiff, über den Atlantik auf dem Weg nach Amerika. Plötzlich kommt ein großer Sturm auf, die Wellen werden höher und höher. Sagt der eine zum anderen: Wenn das so weiter geht, wird das Schiff noch untergehen. Antwortet der andere: Was kümmert das mich, es ist nicht mein Schiff."

Eine hoffnungserweckende Situation wäre ja z.B., wenn die Geringverdiener höhere Gehälter für Manager und Politiker fordern würden, damit in diesen schwierigen Zeiten wirklich die besten Köpfe am Ruder stehen. Und wenn die Politiker und Manager höhere Einkommen für die Geringverdiener fordern würden, damit sich die Menschen in sozialer Ruhe auf das konzentrieren könnten, was wir alle miteinander tun müssen: gute Arbeit leisten. Aber die Diskussion folgt ja eher dem entgegengesetzten, bewährten Muster: „Die Welt ist schlecht. Jeder denkt nur an sich. Nur ich denke an mich." Was mir an Ihrer Seite gefallen hat, ist, dass Sie sehr viel mit Fakten argumentieren. Auch wenn ich Ihren Schlüssen nicht immer folgen kann, sind doch Fakten eine Basis, auf der man diskutieren kann. Und komplexe Probleme kann man eigentlich nur auf Faktenbasis lösen.

Ich möchte einfach von der Hypothese ausgehen: Wir befinden uns in einer hoch komplexen Gemengelage. Die Welt hat sich noch selten so schnell und so radikal verändert wie gerade jetzt. Vielleicht zu Zeiten von Julius Caesar oder der französischen Revolution. Viele Erfahrungen und Gesetzmäßigkeiten aus der Vergangenheit scheinen nicht mehr zu funktionieren.

In Krisen gibt es eigentlich nur eine bewährte Vorgehensweise: Tief durchatmen, und versuchen, die Situation zu analysieren und zu verstehen. Wenn man die Lage erst einmal verstanden hat, ergibt sich meistens die richtige Lösung zwangsläufig. Deshalb ignoriere ich Ihre Lösungsvorschläge einfach vorläufig, ob ich sie nun richtig finde oder nicht. Ich würde gerne über die Lage diskutieren. Einverstanden?

Hier meine Reaktion

Natürlich können wir weiter über die Lage diskutieren. Manchmal ergeben sich ja schon aus dem Lageverständnis notwendige Handlungsparameter. Mit den von mir erwähnten Maßnahmen hatte ich nur auf Ihren Schlußsatz reagiert, es sei überlebensnotwendig für Deutschland und Europa, geeignete Maßnahmen zu ergreifen.

Also lassen Sie mich noch einmal zu meinem Lageverständnis zurückkommen, das zu meiner Überraschung offensichtlich nicht so schrecklich unterschiedlich von Ihrem ist. Daß die gesellschaftliche und soziale Entwicklung in die falsche Richtung läuft spüren wir ja beide.

Um gleich noch einen Punkt von Ihnen aufzugreifen: Ich glaube, daß wir uns damit abfinden müssen, mittelmäßige Politiker, die fast alle nie in einem normalen Beruf Verantwortung trugen, zu haben. Auch mit mehr Geld würden wir wahrscheinlich keine besseren bekommen (Frau Merkel ist übrigens schon die bestbezahlte Regierungschefin in der Welt oder jedenfalls nahe dran; der französische Präsident bekam bisher viel weniger und hat mit Hinweis auf Fr. Merkel jetzt eine Gehaltsanhebung erhalten). Und mit noch mehr Geld würden unsere ohnehin schon viel zu hoch bezahlten Top-Manager eher noch schlechter. Schauen Sie sich nur an, wie die Top-Banker mit dem Kreditrisiko umgegangen sind.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir zunächsts noch ein bißchen auf das eingehen könnten, was ich den deutschen Sonderweg nenne. Im internationalen Vergleich, und ich bin in diesen Zahlen nun seit Jahren ziehmlich zu Hause, sehen wir einfach nicht gut aus. Allein der Export und die hohen Unternehmensgewinne glänzen, aber dann muß die Regierung schon trotz der zwingenden Umwelterfordernisse für unsere Automobilindustrie gegen EU-Auflagen zur CO2-Begrenzung antreten, nur weil die für den Export so wichtig ist. Dagegen vergleichen wir uns nachteilig bei der Entwicklung der Masseneinkommen und der Verbrauchernachfrage, sozialer Kohärenz, Immigrantenintegration, Langzeitarbeitslosigkeit, Arbeitslosengeld, Rentenniveau, Familienstrukturen, Kindergartenplätzen, Berufstätigkeitsrate alleinerziehender Mütter, Bildung und Bildungsfinanzierung, sogar Innovation und sind hier jedenfalls nirgendwo noch in der Führungsgruppe. Dabei müssen wir nicht unbedingt überall schlechter geworden sein, oft sind die Vergleichsländer einfach besser geworden. Meine kritische Analyse zum Jahr 2007 finden Sie hier. Sie ist dieselbe wie schon in allen Jahren seit etwa 2000. Es muß doch Anlaß zum Nachdenken sein, warum sich auf diesen wichtigen Feldern gerade Deutschland schlechter entwickelt und damit seine Zukunft gefährdet.

Ein Teil der Ursachen liegt wahrscheinlich schon in der deutschen Geschichte begründet. Da gibt es die dunkle Phase auf die keiner stolz sein kann. Dann gab es zwei Sonderentwicklungen, die stolz machten aber unwiderruflich vergangen sind: das erfolgreiche deutsche Mitbestimmungsmodell kombiniert mit dem deutsche Mannschaftsdenken an den Arbeitsplätzen, als der Karren gemeinsam aus dem Dreck gezogen und das Wirtschaftswunder geschaffen wurde (die Franzosen nennen das das Rheinische Modell) sowie andererseits und damit zusammenhängend die starke DM.

Heute gibt es wenig, was die Deutschen in einem gesunden Nationalgefühl einen und zu gemeinsamen Anstrengungen veranlassen würde, wie bei vielen anderen Nationen. Briten oder Franzosen z.B. sehen die Welt und sich selbst grundsätzlich anders. Sie schätzen die nationalen Symbole und empfinden sich mit - aus deutscher Sicht manchmal übertriebenem Stolz - als Nation. Da wird in Deutschland einmal die Fußballweltmeisterschaft als Ersatzsymbol beschworen, doch dann ist sie schon vorbei und man hat sie nicht einmal gewonnen. Im Ergebnis scheinen die Deutschen ein besonders geringes Nationalgefühl zu haben. Schauen Sie sich doch bitte dazu einmal die letzte Abbildung im Rundbrief 966 an, die den letzten FT/Harrispoll dazu zeigt. Andere Nationen haben begriffen, daß gerade zu Zeiten der Globalisierung ein verbindendes Nationalgefühl noch wichtiger wird. Das wiederum kann man jedoch nur haben, wenn sich nicht zu große Teile der Bevölkerung benachteiligt fühlen, wie das wohl in Deutschland bei all denen der Fall ist, bei denen der angebliche Aufschwung einfach nicht ankommen will.

Die Elite in Wirtschaft und Politik scheint in Deutschland relativ wenig Vertrauen zu vermitteln. Auch das zeigen alle Umfragen. Dazu gehört die permanente Volksverdummung mit Wirtschaftsanalysen, wonach der große Käuferboom vor der Tür ist oder am Arbeitsmarkt das Marne-Wunder stattfindet, statt dessen aber ohne Vorwarnung die Superinflation hereinbricht und die billigen China-Schnäppchen auf einmal vor dem Hintergrund des preistreibenden chinesischen Eigenbedarfs gesehen werden müssen. Allein die Mammutgehälter einiger deutscher Spitzenmanager und noch mehr, wie sie begründet werden, reißen derzeit die darauf nicht vorbereitete Nation auseinander.

Die deutschen Großunternehmen haben sich stärker als die anderer Länder von ihrer nationalen Basis gelöst. In dem vom Economist mit dem deutschen Wort "Wanderlust" überschriebenen Transnationalitätsindex der UNCTAD, der den Durchschnitt der Anteile von Auslandsvermögen, Auslandsumsatz und Auslandsbeschäftigung an den entsprechenden Gesamtgrößen der Unternehmen wiedergibt, belegen deutsche Unternehmen, wie Siemens (65 %), Volkswagen (55 %) und Deutsche Telecom (35 %) hohe Plätze unter den 15 Weltspitzenunternehmen. Siemens z.B. rangiert noch vor Unilever, Sony, Carrefour, Ford, General Electric und General Motors.

Und bei dieser Analyse müssen wir uns bewußt bleiben, daß wir uns noch in der Anfangsphase der Globalisierung befinden, deren größte Wellen noch vor uns liegen. Noch längst nicht ist auch nur ein wesentlicher Teil der seit dem Fall der Mauer aus Osteuropa, Indien und China in die Weltwirtschaft zu integrierenden fast 2 Milliarden Niedrigstlöhner in der Weltwirtschaft angekommen.

Soviel für heute. Vielleicht ist es für Ihren Geschmack schon viel zu viel.

Runde IV (Runde I bis III stehen unten)

Der Unternehmer

Es stimmt wohl, dass wir aneinander vorbeireden. In Ihrer Glosse finde ich meine Meinung übrigens nicht sehr treffend wiedergegeben, aber vielleicht habe ich ja nicht verständlich genug formuliert. Vielleicht hilft es, einen common ground abzustecken. Können wir uns denn auf folgende Beschreibung der Lage einigen?

Die Kaufkraft der unteren und mittleren Schichten in Deutschland sinkt real seit einigen Jahren. Für viele mittlere Einkommen ist heute schon der Unterschied zwischen Sozialhilfe und dem verfügbaren Einkommen aus Lohn und Gehalt nicht mehr sehr groß. Die Existenzsicherheit, die früher ein fester Arbeitsplatz gegeben hat, ist heute für viele bedroht oder nicht mehr vorhanden. Junge Menschen finden oft keine feste Stelle mehr, sondern hangeln sich von Praktikum zu Praktikum, oder machen sich notgedrungen selbstständig. Andere fallen schon in ihrer Jugend aus dem System, weil sie in ihrer Umgebung lernen, dass sie sowieso keinen Job finden, und dass dann Hartz IV in Kombination mit Schwarzarbeit die beste Alternative ist. Für ältere Menschen über 45 ist es fast aussichtslos, einen neuen Arbeitsplatz zu finden. Bestenfalls bei Verleihfirmen kommen sie noch unter. Der Abbau der Arbeitslosigkeit in den letzten Monaten war vermutlich nur ein Strohfeuer, der Trend ist keineswegs gestoppt. Ich denke eher, dass wir erst am Anfang stehen.

Diese Situation ist nicht nur für unsere Wirtschaft, sie ist für unsere Gesellschaft bedrohlich. Wie soll z.B. eine Demokratie funktionieren, in der die Mehrheit von Sozialtransfers lebt? Und wie lange nimmt die Bevölkerung den anhaltenden Rückgang ihrer Kaufkraft noch hin?

Es lohnt sich also nicht nur, es ist vielmehr sogar überlebensnotwendig für Deutschland und Europa, geeignete Maßnahmen zu ergreifen.

Können wir auf dieser Basis diskutieren?

Hier meine Reaktion

Jetzt überraschen Sie mich wirklich. Was Sie als common ground beschreiben, könnte ich nicht besser ausdrücken (bis auf ihre Bemerkung zu Hartz IV) und ich bedauere nur, daß nicht die meisten Unternehmer oder jedenfalls ihre Verbände ebenso realistisch aufgestellt sind wie Sie. Diese Basis kann ich ohne Schwierigkeiten akzeptieren und könnte noch vieles Wichtige dazufügen, was ich mir jetzt spare (wie Familien und Bildung).

Und natürlich muß man diskutieren, wie wir und noch mehr unsere Kinder davon wegkommen. Hier sehe ich in aller Bescheidenheit zwei Etappen. Erstens ist es höchste Eisenbahn, daß Deutschland von seinem Sonderweg wegkommt, der über eine reale Absenkung der durchschnittlichen Arbeitseinkommen nur der Exportindustrie und ihren jetzt mehrheitlich ausländischen Eignern, dieses jedenfalls soweit es die Dax30 sind, nützt. Deutschland ist das einzige Land, neben China, daß seine Verbraucherkonjunktur hat absaufen lassen, verstärkt noch durch die unsinnige MWSt-Erhöhung zur falschen Zeit und die jetzt sehr hohe Inflationsrate. Bei China hat sich das immerhin in einer enormen Investitionsrate ausgezahlt, in Deutschland dagegen nicht. Zweitens muß sicher auch im Rest Europas einiges getan werden, zumal Deutschland in jedem Fall Allianzen brauchen wird, wenn es sich anders orientieren will.

Aber zunächst zu Deutschland. Neben Mindestlöhne, die hier hereingehören, brauchen wir eine Begrenzung des sich ständig weiter öffnenden sozialen Grabens, sonst können wir am Ende auch unsere Demokratie gefährden. Dabei geht es um zweierlei: Einerseits die Verhinderung eines immer größeren Subproletariats von no-future Menschen. Und zweitens die Verhinderung der dramatisch aufgehenden sozialen Schere zwischen den Besserverdienern und dem klassischen Mittelstand der Gesellschaft, ohne den sie kein erträgliches Gleichgewicht finden wird. Schon jetzt sehe ich z.B., daß sich rechtsradikale Webseiten beim Infoportal mit ihnen passenden Argumenten versorgen, was ich natürlich nicht verhindern kann. Die Maßnahmen, die man zur Begrenzung des sozialen Grabens braucht, sind hervorragend durcn die skandinavischen Länder vorgegeben:

    (1) Höhere Einkommens-, Vermögens- und Erbschaftssteuern (bei aus Gründen der internationalen Steuerkonkurrenz realiv niedrigen Unternehmenssteuern),
    (2) weit größere finanzielle Anstrengungen in der Bildung und vor allem in der durch die Bildungseinrichtungen zu leistenden Integration der Immigrantenkinder,
    (3) eine Familienpolitik, die endlich die Frauen durch genügend Kindergartenplätze entlastet, damit sich auch die Demographie wieder erholen kann und sich dann das Renten- oder Intergenerationsproblem weniger zuspitzt,
    (4) Sicherheit bei den Renten, wobei das skandinavische Modell einer Grundrente aus dem Steueraufkommen kombiniert mit einerseits beitragsorientierten staatlichen Renten und andererseits privaten Zusatzrenten ebenfalls ein phatastisches Vorbild abgibt.

In diesen Punkten werden wir vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen, wenn ich von Ihrer weitgehend zutreffenden Analyse der Verhältnisse ausgehe.

Schwierig wird es jetzt bei der Globalisierung, die alle europäischen Länder betrifft. Dies ist wie Sie vielleicht gemerkt haben, mein eigentliches Steckenpferd, schon wegen meines beruflichen Hintergrundes. Man kann seine gesellschaftspolitischen Konzepte nicht mehr unter dem deutschen Kirchturm zusammenträumen. Wenn wir wegmüssen von der einseitigen Exportorientierung (siehe oben), so dürfen wir auch nicht unser Sozialmodell widerstandslos dem chinesischen oder irgend einem Zwischenmodell opfern, in dem wir die Warenmärkte und nun auch die Finanzmärkte (siehe Staatsfonds aus Asien) immer weiter aufreißen. Dieser Prozeß muß vernünftig gemanaged werden und braucht jahrelange Übergangszeiten mit Antidumpingschutz und Schutz gegen Aufkauf durch nur am kurzfristigen Profit orientierte Fonds. Das Instrument für diesen Schutz liegt völlig legal in der WTO bereit, man muß es nur gebrauchen und muß dabei seine Exportinteressen notfalls etwas tiefer hänger. Jedenfalls bin ich ein erbitterter Gegner jenes Professors aus München, der uns über seine Faktorpreisangleichungstheorie auf die soziale Rutsche nach China bringen will. Das Gesetz von den komparativen Kostenvorteilen des internationalen Handels ist ohnehin weitgehend tot, seit die Tigerländer gleichzeitig am unteren und oberen technologischen Ende angreifen und keinen Raum für eine technologischen Flucht nach oben lassen werden (Indien bei IT und China bei der Industrie beweisen das).

Im Finanzbereich hat die derzeitige globale Kreditkrise m.E. bewiesen, daß das angelsächsische Modell der internationalen Vermarktung von beliebigen Forderungen und der Führungsrolle für Hedgefonds und einige Investmentbanken (habe selbst einer angehört) gescheitert ist.

Noch etwas: Es kann doch nicht sein, daß bei allem enormen, ja geradezu wahnsinnigem technologischen Fortschritt und der enormen Steigerung an Produktivität, seit Sie und ich in den Arbeitsprozeß eingetreten sind, unsere Kinder nun schlechter leben sollen als unsere Generation und von Ängsten um Arbeitsplätze und Armut im Alter bedrückt werden. Das allerdings ist schon heute das Ergebnis der in USA angestellten Studien zur sozialen Mobilität. Selbst die USA haben derzeit den großen amerikanischen Traum ausgeträumt, daß es ihren Kindern jeweils besser gehen könnte. Jedenfalls muß verhindert werden, daß es unseren Kindern erheblich schlechter geht. Und diese Gefahr ist in Gesellschaften wie der deutschen derzeit mehr als wahrscheinlich, leider in Deutschland trotz allen Geredes von der sozialen Marktwirtschaft eher noch wahrscheinlicher als anderswo.

Runde III (Runde I und II stehen unten)

Der Unternehmer

.. es ist wirklich eine interessante Herausforderung, die „Lagerdiskussion" zu verlassen. Ich will jedenfalls mein bestes tun, Ihre Argumente ernst zu nehmen und zu verstehen.

Ich stolpere nicht über den Begriff „Egoismus", ich zitiere Sie hier, um auf eingefahrene Denkmuster hinzuweisen. Im „linken" Lager ist es eine nicht hinterfragte Glaubenswahrheit, dass Unternehmen egoistisch sind und sein müssen. Weshalb sollte das so sein? Egoismus ist die Einstellung, nur die eigenen Interessen zu sehen, und diese in den Vordergrund zu stellen. So kann kein Unternehmen auf Dauer funktionieren und erfolgreich sein. Jeder gute Unternehmer, und viele Manager, wissen das und handeln danach, auch wenn sie oft diffamiert werden. Ein Unternehmen ist eigentlich nichts anderes als eine Arbeitsgemeinschaft der Mitarbeiter und der Eigentümer, die gemeinsam ihr Einkommen erwirtschaften. Und sie tun das dadurch, dass sie etwas für ihre Kunden leisten, die diese Leistung erstens haben wollen, und zweitens bezahlen. Das kann auf Dauer nur funktionieren, wenn alle Beteiligten fair miteinander umgehen.

Was Sie eigentlich meinen ist, dass Unternehmen realistisch sein müssen. Das liegt daran, dass niemand auf Dauer an der Wirklichkeit vorbeikommt. Dazu gehört z.B. die Erkenntnis, dass die Gehälter einschließlich der Nebenkosten über den Umsatz finanziert werden müssen. Wer sich hier selber belügt, geht irgendwann Pleite.

Sie schreiben ziemlich lapidar: Natürlich funktioniert der Mindestlohn anderswo. Sie begründen das damit, dass in GB der Mindestlohn nicht zu zusätzlicher Arbeitslosigkeit geführt hat, und dass es den unteren Einkommensschichten dadurch besser geht, was nach Ihrer Meinung zu höherer privater Nachfrage, einer besseren wirtschaftlichen Entwicklung und weniger Langzeitarbeitslosen führt. So interpretiere ich auch ihre Statistiken.

Ich muss zugeben, dass ich kein Experte für die englische Wirtschaft bin. Mir fällt in England immer wieder auf, dass es viel mehr Menschen gibt, die einfache Dienstleistungen erbringen. Also z.B. bei Tesco die Waren in Tüten einpacken, oder im Schwimmbad die Liegestühle aufräumen. Auch ist die englische Wirtschaft in den letzten Jahren sehr dynamisch gewachsen, dynamischer als die deutsche. Das hat viele Gründe, dazu gehören z.B. die Entwicklung einer Immobilienblase und der erfolgreiche Finanzplatz London. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Masse der polnischen Immigranten nach England belebend gewirkt hat.

Die französische Wirtschaft kenne ich besser. Ich würde den SMIC und die staatlich verordnete 35 Stunden Woche nicht gerade als Erfolgsmodell bezeichnen. Oder können Sie mir erklären, weshalb Jungendliche in den banlieus Autos anzünden, obwohl doch jeder von ihnen angeblich mindestens 1,280 für nur 35 Stunden Arbeit verdient? Für einen jungen Mann ohne Familie doch gar nicht so schlecht. Könnte es sein, dass diese Jugendlichen keinen Job finden?

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass auch Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit ein angemessenes Einkommen haben sollten, und dass das volkswirtschaftliche Vorteile hat. Darüber lohnt sich wirklich nachzudenken und zu diskutieren. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

Ich frage Sie nur ernsthaft: Weshalb sollte ein realistisch handelndes Unternehmen jemanden einstellen, wenn das Gehalt, das gezahlt werden muss, über dem Wert der Arbeit liegt? Ich würde das einfach nicht tun.

Schöne Grüße, jetzt muss ich wieder Mitarbeiter ausbeuten gehen.

Hier meine Reaktion

Wir reden noch zu viel aneinander vorbei. Dabei suchen Sie sich die Situationen heraus, von denen Sie annehmen, daß Sie Ihre Denke am besten rechtfertigen. Ich habe mehr die Allgemeinheit im Auge. Beispiel: Sie argumentieren immer mit Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit und vergessen total, daß die Niedrigstlöhne längst in großer Breite auch auf Menschen mit normaler Leistungsfähigkeit angelegt werden, was in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit erzwungen werden kann, zumal bei älteren Arbeitslosen und solchen, die sich außerhalb der Tariffverträge der Unternehmen zu sehr viel schlechteren Bedingungen verleihen lassen müssen. Die Verleihfirmen sind die eigentliche Boombranche in Deutschland. Sie vergessen auch, daß neben dem Druckpotential der Verlagerungsdrohung die Unternehmer immer häufiger nun die Verleiharbeit als billigere Alternative ins Spiel bringen und so den Lohndruck auf ihre regulären Mitarbeiter verstärken.

Ich habe Ihnen gestern geschrieben, daß die mittelständischen Handwerksfirmen etwa 11 % der deutschen Beschäftigung haben. Hier mag die Einstellung zu Hause sein, von der Sie schreiben: "Ein Unternehmen ist eigentlich nichts anderes als eine Arbeitsgemeinschaft der Mitarbeiter und der Eigentümer, die gemeinsam ihr Einkommen erwirtschaften." Das ist jedoch ein idealtypisches Bild, das Sie sich da herausgesucht haben und das vielleicht Ihrem kleinen Unternehmen entspricht, das aber immer weniger in die Breite der deutschen Industrielandschaft passt, wo der Aktionär bestimmt und auch nicht in weite Bereiche des Dienstleistungsgewerbes, wie die Handelsketten, etc. Glauben Sie z.B. daß Springer mit PIN Ihre Einstellung zum Unternehmen als Familie teilt?

Sie sind bisher mit keinem Wort auf die Einschränkung der Massenkaufkraft und Nachfrage in Deutschland durch den negativen Druck auf die Löhne eingegangen, was für mich der entscheidende Nachteil Deutschlands ist und was mit vielen internationalen Vergleichen belegt werden kann. Das muß auch ein Unternehmer begreifen können, zumal wenn er an seine Kinder und die Gesellschaft insgesamt denkt und sich auch vorstellen muß, daß Deutschland ohne eine funtionierende Binnenkonjunktur zum Spielball der internationalen Wirtschaftsentwicklung geworden ist. China in Europa kann für Deutschland als Hochtechnologieland keine Rolle sein.

Großbritannien ist in der Tat ein gutes Beispiel für funktionierende Mindestlöhne. Das stärkt im übrigen den Dienstleistungssektor, den Sie erwähnen und treibt ihn vorran. Warum sollten die Menschen sich in die Arbeitslosigkeit zurückziehen, wie oft in Deutschland, wenn sie angemessen verdienen können? Ich sehe das hier, von wo ich derzeit schreibe, jeden Tag. Die polnischen Immigranten, die Sie erwähnen, hätten ohne den Mindestlohn sehr schädlich gewirkt und sie kommen im übrigen auch wegen des Mindestlohns, den sie in Anspruch nehmen.

Frankreich ist ebenfalls ein gutes Vergleichsland, in dem ich persönlich jedes Jahr mehrere Monate lebe und in dem ich zeitweise an der ENA ausgebildet wurde, weshalb ich das Land und seine Verhältnisse wahrscheinlich recht gut kenne. Frankreich hat im Unterschied zu Deutschland eine funktionierende Verbrauchernachfrage und eine normale Arbeitseinkommensentwicklung, was zusammengehört. Eines der größten Probleme ist dort jedoch, daß Deutschland in einer Niedriglohnkonkurrenz immer wettbewerbsfähiger geworden ist und eine Wechselkursanpassung nicht mehr möglich ist. Schauen Sie sich einmal die deutschen Überschüsse in der Handelsbilanz an. Das banlieu-Problem besteht nun schon sehr lange und hängt sehr stark mit der mangelnden Integration nordafrikanischer Ausländer zusammen. Aber seien Sie vorsichtig, Deutschland ist dagegen nicht gesichert. Auch haben wir kein Riesen-Paris mit entsprechend großen Vorstädten. Mit dem SMIC hat das gar nichts zu tun und wird auch in Frankreich weder von Links noch von Rechts behauptet. Da sind Sie meiner Meinung nach wirklich auf dem Holzweg.

Runde II (Runde I steht unten)

Der Unternehmer

so, nachdem ich jetzt meine „oft egoistischen Interessen" mal wieder einmal ausgelebt habe, will ich gerne auf Ihre Argumente eingehen. Und Sie haben natürlich recht, ich stimme Ihnen nicht in allem zu. Aber vielleicht kann ich Sie ja überzeugen, oder lerne Argumente kennen, die mich nachdenklich stimmen und mein Weltbild korrigieren? Wäre ja auch nicht das schlechteste. Alles auf einmal schaffe ich allerdings beim besten Willen nicht. Lassen Sie mich auf Ihren ersten Punkt eingehen.

Glücklicherweise kenne ich sehr viele Handwerker in ganz Europa persönlich, viele davon sind unsere Kunden. Ich verstehe allerdings nicht, wie Sie zu der Aussage kommen, dass Mindestlöhne in anderen Ländern Europas funktionieren. Es gibt sie halt, aber funktionieren würde doch heissen, dass es entweder den Firmen oder den Mitarbeitern, oder zumindest den Arbeitslosen, dadurch besser geht. Oder am besten allen. Davon habe ich allerdings noch nie gehört. Hier wäre ich für konkrete Beispiele dankbar. Mein persönlicher Eindruck ist, dass Handwerker in Frankreich und Italien gerade eine schwierige Zeit durchleben.

Sie haben völlig recht, dass es viele Handwerksbetriebe und Interessenvertretungen in Deutschland gibt, die Mindestlöhne fordern. Dahinter steckt die Idee, dass europäische Mitbewerber, vor allem aus Osteuropa, mit niedrigen Gehältern die Preise unterbieten und „den Markt kaputtmachen". Man nennt das gerne „Lohndumping". Das ist eigentlich ein übles Unwort. Denn die Arbeiter aus Osteuropa betreiben ja kein Dumping, sondern arbeiten oft zu Löhnen, von denen sie z.B. in Polen hervorragend leben können. Eigentlich müssten die Anhänger dieser Idee ja ehrlicher fordern: „Deutsche, lasst bei Deutschen arbeiten, dann bleibt das Geld im Land". Aber das traut sich keiner, hört sich nicht so gut an. Gerade bei vielen Handwerksbetrieben (und im Mittelstand allgemein) hat in den letzten Jahren ein ziemlicher Lernprozess eingesetzt. Den meisten ist klargeworden, dass ihnen niemand hilft, am wenigsten die Politik oder die Banken. In dieser Situation haben viele Betriebe die Anzahl ihrer Mitarbeiter reduziert und sind vorsichtig geworden. In unsicheren Zeiten ist es besser, mit weniger, aber guten Mitarbeitern zu wirtschaften. Denn die schlechten wird man ja nicht los, auch wenn die Kunden nicht mehr kaufen. Unfähigkeit ist ja bekanntlich kein Kündigungsgrund.

Dass es im Moment ganz gut läuft, ist nach meiner Einschätzung nicht zuletzt auf diese Einstellung der Unternehmen zurückzuführen. Viele Unternehmer, die ich kenne, sind sehr vorsichtig bei Neueinstellungen geworden, ich gehöre auch dazu.

Nein, der Mittelstand und die Handwerksbetriebe würden durch einen Mindestlohn nicht in den Ruin gehen. Wir nützen eher die einzige Freiheit, die uns bleibt: diese Menschen gar nicht erst einzustellen. Wenn Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind, meine Frage: Weshalb sind Sie so sicher, dass Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit auch dann noch eingestellt werden, wenn der Lohn nicht mehr zur Leistung passt? Bitte antworten Sie nicht, dass es Menschen mit geringer Leistungsfähigkeit nicht gibt.

Hier meine Reaktion

Sie müssen nicht über den "Egoismus" stolpern. Als Unternehmer müssen Sie oft egostisch sein. Als normaler Mensch und in Betrachtung dessen, was für unser Land gut ist (sie haben von Ihren 4 Kindern gesprochen), sollten Sie es allerdings nicht, und nur in dieser Eigenschaft spreche ich Sie an.

Natürlich funktionieren die Mindestöhne anderswo. Erstens haben Sie nicht zu zusätzlicher Arbeitslosigkeit geführt, wie z.B. der britische Unternehmerverband zunächst mit Horrorzahlen behauptet hatte und wobei er sich inzwischen offen korrigiert hat. Zweitens haben sie das Schicksal vieler Menschen verbessert, zunächst der Betroffenen, die in den Genuss eines angemessenen Mindesteinkommens gekommen sind und dann aber auch aller anderen, deren Einkommen nicht durch Lohndumping nach unten gezogen wurden. Bitte nehmen Sie doch die viel bessere Entwicklung in den meisten Vergleichsländern der Arbeitseinkommen, des Verbrauchs privater Haushalte und der gesamten Wirtschaftsentwicklung zur Kenntnis. Auch ist Deutschland Schlußlicht bei den Langzeitarbeitslosen geblieben. Sie finden Darstellungen aus den offiziellen Statistiken hier.

Nun dürfen Sie das nicht immer nur auf die Handwerker zuspitzen, die ja nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Wirtschaftsleben mit etwas über 10 % der Beschäftigung sind und die - ich wiederhole das - erst recht von Lohndumping (ein großer Teil illegal) bedroht sind und auch deswegen schwierige Zeiten haben, nicht nur in Deutschland.

Der Begriff Lohndumping soll berechtigterweise beschreiben, wie unsere Sozialordnung kaputt gemacht wird, da diese Arbeitskräfte einerseits unsere eigenen Arbeitskräfte verdrängen, die dann oft ein arbeitsloses Subproletariat mit allen Folgen bilden, und andererseits gleichzeitig unsere Infrastrukturen überlasten. Genau deswegen wurden Beschränkungsmöglichkeiten in den Beitrittsprotokollen vereinbart. Soweit Handwerksbetriebe aus Osteuropa antreten, kommen sie meines Wissens oft in den Genuß sehr niedriger Steuersätze und Sozialabgaben zu Hause, während diese Länder dann gewaltige Zuschüsse aus aus dem Steueraufkommen der Alt-EU-Länder kassieren und schon deshalb einen Steuerwettlauf bei den Unternehmenssteuern betreiben können. Die Belastung der Infrastuktur und die Gefahr eines immer größeren heimischen Subproletariats ist der Grund, warum z.B. Großbritannien, das sonst liberalste Land in der EU, jetzt die Zuwanderung aus Rumänien und Bulgarien beschränkt (so lange noch in der EU möglich) und die Mindestlöhne angehoben hat. Jedenfalls verstehe ich, daß Sie jetzt nicht mehr vom Ruin des Handwerks durch Mindestlöhne schreiben, wie noch in Ihrer ersten Nachricht zu meiner Überraschung.

Ein anderes Beispiel für Dumping: Soweit Niedrigstlöhne oder andere Faktoren bei Importen aus China zu Dumping führen, setzt die EU ganz legal das Instrument der Antidumpingzölle ein. Das ist dann überhaupt kein Unwort.

Zu den Menschen mit geringerer Leistungsfähigkeit, die es natürlich gibt und das habe ich ja auch schon so in meiner Reaktion gesagt: Ich kann mich nur wiederholen und Sie sind ja bisher auf meine Argumente gar nicht eingegangen. Auch Menschen mit geringerer Leistungsfähigkeit sind Konsumenten. Wenn man denen einen Mindestlohn zahlt, werden sie den eher nachfragehaltig ausgeben als die immer größere Gruppe der Bestverdiener, die ja schon alles hat und auch nur einmal essen kann. Vor allem aber: Wenn man den Druck der Niedrigstlöhner auf die gesamte Einkommenssituation wegnimmt, steigt das gesamte Einkommens- und Nachfragevolumen in Deutschland, was Deutschland endlich aus der Schlußlichtrolle herausbringen würde. Wir haben derzeit einen enormen Verdrängungsprozeß, indem Unternehmen reguläre Arbeit durch billige Zeitarbeit ersetzen, und diese Branche boomt daher so ziemlich allein am Arbeitsmarkt. Das ist dann einer der Gründe, warum trotz aller Tariffabschlüsse die verbraucherpreisbereinigten Löhne und Gehälter in Deutschland im Durchschnitt zurücklaufen. Der Staat kann dann noch ALGII obendraufzahlen und diese schlimme Entwicklung subventionieren. Zugespitzt formuliert: Wir dürfen mit Niedrigstlöhnen nicht länger China in Europa spielen.

Schauen Sie sich doch einmal die Prognosen von Bundesregierung, OECD, Wirtschaftsforschungsinstitute und jetzt auch der Bundesbank von heute an, die bei einem Verlust von ca. 1 % am BIP im nächsten Jahr durch einen zurückgehenden Außenbeitrag nun alle davon abhängen, daß dies durch ein Anspringen der Nachfrage privater Haushalte ausgeglichen wird, was dann wieder nur mit mehr Kaufkraft erwartet werden kann. Sie sollten doch wegen Ihrer Nähe zum Handwerk wissen, wie wenig z.B. derzeit im Wohnungsbau in Deutschland läuft. M.E. nach liegen hier die eigentlichen Probleme im Handwerk. Das Handwerk kann ja nur wenig exportieren, ist also viel mehr auf die Binnenkonjunktur angewiesen. Richtig?

Runde I

Der Unternehmer

...bin gerade beim Recherchieren über Ihre Seite gestolpert, und bin über die Fülle an Informationen und die von Ihnen zusammengetragenen Statistiken positiv überrascht. Da haben Sie wirklich eine erstaunliche und nützliche Seite zusammengestellt.

Trotzdem werde ich ein Unbehagen nicht los. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Sie sich in ihren Statistiken, sicher von guten Motiven geleitet, manchmal verheddern. Sicher, ich bin ein neoliberaler Unternehmer (Pfui!), aber eigentlich müsste doch die Sicht auf die Wirklichkeit, solange sie sachorientiert und nüchtern erfolgt, zu vergleichbaren Ergebnissen führen.

Aktuell fallen mir Ihre ausführlichen Bemerkungen zum Mindestlohn auf. Ihre Statistiken sind sicher größtenteils richtig. Auch würde kein gerecht denkender Mensch die Aussage „Jeder sollte von seiner Arbeit anständig leben können" ernsthaft in Frage stellen. Und ja, es ist richtig, dass die Einkommensunterschiede wieder größer werden. Das ist alles richtig, Niemand würde ernsthaft bestreiten, dass es schön wäre, wenn alle mehr verdienen würden. Das sagen ja die Umfragen in der Bevölkerung aus. Die Frage ist nur, was ist eigentlich die Frage?

Wie wäre es mit der Frage: Wie kann man erreichen, dass in einem reichen Land alle Bürger, die guten Willens sind, anständig arbeiten und leben können? Und wenn Sie diese Frage beantworten wollen, kommen Sie um ein paar Erkenntnisse nicht herum, die in Ihren Statistiken irgendwie untergehen:

    - Alle Gehälter zahlt letztlich der Kunde, der den Preis für Waren und Dienstleistungen für angemessen hält und bezahlt
    - Fast alle Kosten sind letztlich Lohnkosten
    - Firmen sind keine Personen, sondern juristische Erfindungen. In Wirklichkeit stehen dahinter immer Menschen, nämlich die Mitarbeiter und die Eigentümer.
    - Deshalb zahlen Firmen auch keine Steuern, sondern führen nur Geld, das die Kunden bezahlt haben direkt an das Finanzamt ab, anstatt dieses Geld zu investieren oder den Mitarbeitern oder den Eigentümern zu geben.
    - Die Vermögensstatistiken mit ihren ungleichen Verteilungen sagt eigentlich nichts anderes aus, als dass die Firmen und Immobilien in einer Marktwirtschaft ja irgend jemand gehören müssen. Wie sollte es anders sein?
    - In Deutschland gibt es ca. 3 Mio Firmen. Man kann also leicht ausrechnen, dass die meisten Firmen Klein- und Mittelbetriebe sind mit im Schnitt weniger als 10 Mitarbeitern.
    - Industriebetriebe beschäftigen heute schon weniger als ein Viertel aller Menschen, mit stark fallender Tendenz. Was also sagen uns Ihre Produktivitätsstatistiken für die Industrie?

Der Wunsch nach einem Mindestlohn, der sich zunächst bestechend anhört, geht implizit davon aus, dass Lohnkosten für die Firmen keine große Rolle spielen, und dass Firmen niedrige Gehälter zahlen, um damit ihre Gewinn zu steigern. Beides stimmt nicht.

Die Wirklichkeit ist eher, dass Firmen gerne gute Mitarbeiter beschäftigen und denen auch gerne gute Gehälter zahlen. Es gibt keinen besseren Weg, die Gewinne einer Firma zu steigern, als gute Mitarbeiter. Und um gute Mitarbeiter zu halten und zu motivieren, sind gute Gehälter ein wichtiger Baustein. Gute Mitarbeiter rechnen sich immer, da sie deutlich mehr erwirtschaften, als sie kosten.

Das Problem ist, dass nicht alle Mitarbeiter leistungsfähig sind. Manche können nichts, andere sind nicht belastbar, oder unmotiviert, können sich nicht in ein Team einfügen, oder können sich auch einfache Aufgaben nicht länger merken, als wie jemand hinter ihnen steht. Daran mögen diese Mitmenschen oft nicht schuld sein. Die eigentliche Frage ist doch eher die: Wie kann man erreichen, dass diese Menschen trotzdem einen möglichst großen Beitrag zum Gemeinwohl leisten können, und anständig leben können?

Der Mindestlohn gibt die schlichte Antwort: Indem die Firmen diese Menschen trotzdem einstellen, und mehr bezahlen, als die Arbeit eigentlich wert ist. Nur: warum sollten sie das tun? Vielleicht könnte man ja Daimler und Siemens noch zwingen. Aber wie wollen Sie den Handwerker um die Ecke zwingen, ohne ihn in den Ruin zu treiben?

Arbeit für alle ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe, und sie muss dringend gelöst werden. Die Diskussion um den Mindestlohn versucht, stattdessen vom Problem abzulenken, indem man das Problem „der Wirtschaft" in die Schuhe schiebt. Nur - die Wirtschaft sind wir alle. Beschäftigen Sie eigentlich selber auch Mitarbeiter?

Hier meine Reaktion

Vielen Dank für Ihre ausführliche Zuschrift. Ich muß Ihnen nun eine ebenso ausführliche Antwort zumuten, bin aber dankbar, einen "Unternehmer" vor der Argumenten-Flinte zu haben, was bei diesem Thema nicht alle Tage vorkommt. Mit dem Thema Mindestlohn habe ich mich schon oft ausführlich beschäftigt (sie finden weit mehr auf der Webseite als in Gedanken zur Zeit 549). Ich tue das, schon weil ich - neben Deutschland - in Ländern wohne, die alle gute Erfahrungen mit flächendeckenden Mindestlöhnen gemacht haben (Irland, Großbritannien und Frankreich). Ob ich einem "neoliberalen" Unternehmer, als den Sie sich bezeichnen, allerdings das Unbehagen nehmen kann, bezweifele ich selbst. Zu tief ist normalerweise die Denke eingerastet und zu groß ist in Deutschland bei diesem Thema normalerweise die Selbstsucht der vom neoliberalen System Bevorteilten. Dennoch appeliere ich nicht an die individuellen Geldbörsen oder an die Moral, sondern versuche es mit ziemlich primitiven, das deutsche Gesamtinteresse tangierenden volkswirtschaftlichen Argumenten. Ich habe nicht einmal das von Ihnen zitierte Argument „Jeder sollte von seiner Arbeit anständig leben können" gebraucht. Also los:

    1. Warum sollen die von Ihnen angesprochenen deutschen Handwerker in den Ruin gehen, wenn es die unserer Nachbarn, die ja keine sozialistischen Systeme und trotzdem Mindestlöhne haben, nicht tun? Leiden nicht gerade unsere Handwerker darunter, daß neue Unternehmen aus Osteuropa hereinkommen, die alles unterbieten? Deutschland ist kraft geografischer Lage viel mehr dem Lohndumping exponiert als andere Länder. Haben Sie schon ein einziges Mal darüber nachgedacht, warum Mindestlöhne in anderen Ländern funktionieren, die ja auch meist sehr viel mittelständische Unternehmen haben und mindestens so viele in den Dienstleistungssektoren wie Deutschland?
    2. Warum soll denn der Arbeitnehmer mit Minilohn beschäftigende Unternehmer den Vorteil ausnützen dürfen, daß der Staat aus dem allgemeinen Steueraufkommen, das meist das der kleinen Leute ist (siehe MWSt) über ALG II subventionierend zuzahlt, in den letzten Jahren immer mehr? Ist das Marktwirtschaft?
    3. Deutschland spielt derzeit so ziemlich China in Europa. Es puscht mit Niedriglöhnen und negativen Reallohnentwicklungen seinen Export und läßt mangels Kaufkraft den viel wichtigeren Binnenverbrauch der Haushalte absaufen. Nach Berechnung des Statistische Bundesamts hat der Export einen direkten Anteil an der Beschäftigung von nur 10,1 %, dazu kommen noch 11,6 % indirekt. Sie können die miese Verbraucherkonjunktur am Einzelhandelsumsatz und im KfZ-Verkauf oder auch bei den Wohnbaugenehmigungen sehr deutlich nachvollziehen. Das geht schon jetzt im internationalen Vergleich ins Auge, da Deutschland bei vielen Kriterien, nicht zuletzt den Langzeitarbeitslosen, miserabel abschneidet. Es wird erst recht ins Auge gehen, wenn die jetzt seit etwa 5 Jahren anhaltende Exportkonjunktur müde wird, was allgemein für das nächste Jahr erwartet wird (alle Wachstumsprognosen für 2008 hängen derzeit an einem gewaltigen und total unwahrscheinlichen positiven Swing im Einkaufsverhalten der Verbraucher). Mehr Minilöhne bedeutet daher weniger Kaufkraft und weniger Nachfrage der Verbraucher in Deutschland mit allen Nachteilen, die da dranhängen.
    4. Sie verweisen auf die Preiseffekte, wenn Lohndumping verhindert wird. Dabei vergessen Sie aber, daß die Kunden über ihr Steueraufkommen anderenfalls entweder die staatliche Stütze für Minilöhne mitfinanzieren oder bei schwacher Verbraucherkonjunktur anders leiden. Wenn es nur nach verengten Kundeninteressen ginge, könnten wir die deutsche Industrie und die meisten Diensleistungen im IT-Bereich (auch Ihre Branche wird demnächst gewaltig betroffen sein, haben Sie da keine Illusionen) zumachen und in China und Indien gedumpte Billigst-Waren und IT-Dienstleistungen einkaufen. Ich bezweifele aber, daß die für die dann in Deutschland massiv notwendigen zusätzlichen Sozialleistungen aufkommen würden.
    5. Bei den Vermögensstatistiken mit den ungleichen Verteilungen machen Sie es sich viel zu einfach, weil Sie die Dynamik übersehen, mit der sich der soziale Graben zum Nachteil Deutschlands öffnet. In den ersten drei Quartalen 2007 haben Kapitaleigner und das obere Fünftel der Arbeitnehmer fast dreimal mehr vom gegenüber dem Vorjahr zusätztlichen Volkseinkommen eingesteckt als die große Masse der vier Fünftel an Beziehern von Arbeitnehmerentgelt. Das sind derzeit noch wirtschaftliche Nachteile für Deutschland der von mir erwähnten Art, können aber auch sehr bald politische werden, wenn rechtsextreme Populisten antreten; leider verblaßt ja mit der Zeit die Erinnerung an die deutsche Vergangenheit.
    6. Die Produktivitätsstatistiken für die Industrie sagen eine Menge, nämlich daß das Geschrei um die Tarifabschlüsse der Industriegewerkschaften völlig unangebracht war. Und das deutsche Lohndumping in der Eurozone, wo Währungsveränderungen nicht mehr möglich sind, erfolgt über Industrieprodukte, also aus der Industrie heraus. Die ganze Diskussion um Lohndisziplin wird nicht von den kleinen Unternehmen betrieben, sondern von den großen Exportindustrien.
    7. Wenn Sie bestreiten, dass Firmen niedrige Gehälter zahlen, um damit ihre Gewinn zu steigern, so ist das nur eine Behauptung. Tatsächlich haben sie ihre Gewinne im selben Trend gesteigert, wie sie die Löhne zurückhalten konnten, bis zu den exorbinanten Managereinkommen.
    8. Das Unglück mit dem von Ihnen beklagten Mittelstand ist, daß er immer argumentativ herhalten muß, wenn es im Interesse der Großunternehmen liegt, von denen er letztlich total abhängt. Die Springer AG, die für ihr PIN-Engagement so gegen Mindestlöhne stänkert, ist auch kein Mittelstandsbetrieb.
    9. Wenn Sie meinen, daß es keinen besseren Weg gibt, die Gewinne einer Firma zu steigern, als gute Mitarbeiter, und daß, um gute Mitarbeiter zu halten und zu motivieren, gute Gehälter ein wichtiger Baustein sind, dann müßten Sie mir bitte erklären, warum immer mehr geringfügig entlohnte Jobs geschaffen werden und immer mehr Arbeitgeber ihre Mitarbeiter gern auf die zusätzliche staatliche Stütze zu Lasten des Steuerzahlers verweisen und gleichzeitig reguläre Arbeitsplätze einsparen.
    10. Ihr Hinweis, dass nicht alle Mitarbeiter leistungsfähig seien, trifft natürlich in Einzelfällen zu, kann aber nicht rechtfertigen, daß Unternehmen immer mehr reguläre Arbeit durch schlechtbezahlte Leiharbeit ersetzen und dabei praktisch den besonders hohen Pegel an Langzeitarbeitslosigkeit in Deutschland ausnützen.
    11. Ihre Frage "beschäftigen Sie eigentlich selber auch Mitarbeiter?" betrachte ich als ziemlich unanständig, weil Sie mich offensicht als unqualifiziert abstempeln wollen, während Sie sich selbst für höchstqualifiziert zur Stellungnahme halten. Aber um Ihre Frage zu beantworten, und ich tue das, wie Sie merken werden, sehr persönlich: Ich habe als Kind beide Eltern verloren und habe mich ohne jedes zu erbende Vermögen allein durchschlagen und hocharbeiten müssen, kenne also die Welt - vielleicht im Gegensatz zu Ihnen - von unten. Ich habe dann einige Jahrzehnte dem oberen Management im Bundeswirtschaftsministerium angehört und dabei einen nicht nur theoretischen Einblick in die Unternehmermentalität gewonnen. Ich war schließlich als Vorstandsmitglied einer internationalen Großbank in der City of London tätig und weiß durchaus, was Kosten bedeuten. Ich habe in allen diesen Jahrzehnten Verantwortung für sehr viele Mitarbeiter getragen und brauche mich daher nicht abstrakt belehren zu lassen.

Nun habe ich nicht die Illusion, daß Sie mir zustimmen werden. Wahrscheinlich muß es in Deutschland erst noch schlimmer kommen, damit eingefleischten Neoliberalen die Augen aufgehen für das, was das Land jenseits ihrer oft egoistischen Interessen eigentlich braucht.


»»» Für andere der 132 Schwerpunktthemen auf jjahnke.net bitte hier anklicken (dort auch Bestellfenster für regelmäßigen kostenlosen Rundbrief). «««
Wirtschaftsstandort

Hinweis auf mein neues Buch: Falsch globalisiert, 232 Seiten, 250 Abbildungen, € 14,80 - ist im Mai im vsa-Verlag als Taschenbuch erschienen (ISBN 3-89965-193-6). Das Buch greift 30 der wichtigsten Schwerpunkte in aktualisierter Form auf. Neue Rezension in FR. 16 wichtigste Schaubilder hier stets aktualisiert (auch Korrekturen).

Hier zu meiner kurzen Einführung bei der Vorstellung des Buches am 15. Mai im Beisein von Jürgen Peters, Vorsitzender des Verwaltungsrates der Otto Brenner Stiftung und Vorsitzender der IG Metall, und Professor Dr. Peter Bofinger, Universität Würzburg, und hier zu einer aktuellen Einschätzung sowie zu meinem halbstündigen WDR-Interview zum Abhören.